专访俄罗斯国际事务委员会总干事：大国对全球秩序负有特殊责任

对其他国家没有真正的益处

因为这意味着我们

要和一个不可靠的美国打交道

科尔图诺夫认为，当前乌克兰局势整体可控，但不能排除战争风险。图片来源：PBS视频截屏

本刊记者/曹然

2021年年底，随着美国政府指责俄罗斯在俄乌边境集结军队，双方围绕“俄罗斯不得入侵乌克兰”和“乌克兰不得加入北约”的纷争愈演愈烈。

“三十年来，欧洲从未如此接近战争。”2022年1月13日，在和俄罗斯就乌克兰局势谈判无果而终后，欧安组织轮值主席国波兰外长拉乌如是说。第二天，俄罗斯外长拉夫罗夫也表示，世界爆发冲突的可能性已经增大。

地处北约盟国与俄罗斯之间的前苏联加盟共和国乌克兰，是阴云的中心。2014年克里米亚公投加入俄罗斯后，乌东部地区的军事冲突不断升级。2019年，乌克兰政府通过修宪，确立加入北约的战略方针。

2022年1月17日，俄罗斯国际事务委员会（RIAC）总干事安德烈·科尔图诺夫（Andrey Kortunov）接受《中国新闻周刊》专访时表示，当前乌克兰局势整体可控，但不能排除战争风险。而新年以来俄罗斯与西方世界的三轮谈判未能缓和局势，关键原因是“没有信任”。

2010年，时任俄罗斯总统梅德韦杰夫签署总统令，组建联邦咨询机构俄罗斯国际事务委员会（RIAC），俄罗斯科学院美加研究所原副所长科尔图诺夫出任总干事。现在，与他共同担任该委员会主席团成员的，有俄罗斯前外长伊万诺夫和普京现任发言人佩斯科夫。

“我们在学界和决策者间搭建起平台。”科尔图诺夫对《中国新闻周刊》说。

本次专访中，科尔图诺夫就当前全球关注的乌克兰局势及美俄关系表达了看法。他指出，美国的社会分裂导致其外交政策不稳定，为美俄关系的未来蒙上阴影。但越是这样的时刻，越需要主要国家之间进行更广泛的接触与对话。

“成为大国，意味着对人类未来、对全球秩序负有特殊责任。”他说，“大国领导人需要更多的善意、更多的互动、更多的想象力”。

问题的核心是俄罗斯和西方国家间缺乏互信

中国新闻周刊：乌克兰地区的紧张局势已持续了几个月，其间，普京和拜登曾经通话。1月10日俄罗斯副外长里亚布科夫和美国常务副国务卿舍曼之间的会晤，是双方高层第一次面对面坐下来谈论这件事。俄美双方为什么等待了这么久才开始高级别对话？

科尔图诺夫：首先，对话虽然开始得比较晚，但总比没开始要好。这样的对话肯定应该在很久之前就开始。但对西方国家而言，他们确实相信俄罗斯正在对乌克兰策划军事行动。不论俄罗斯如何否认，西方都想要证明这一点。

俄罗斯方面，在1月10日的会晤中，俄方多年来首次拿出详细的安全倡议草案。这事实上是一份清单，涉及北约军事扩张、北约的军事部署如何逼近俄罗斯边境、如何违反了双方关于不向边境进行军事扩张的正式协议。其中的首要问题是，乌克兰正被吸纳进北约。不论它成为北约的正式成员还是加强和北约的合作，都意味着北约的军事潜力更迫近俄罗斯边境。毫无疑问，俄罗斯对此感到担忧。这是俄方试图解释的：西方国家在规划欧洲战略时，不应忽视俄罗斯的合法安全利益。

现在的问题是，俄罗斯和西方国家之间不再有信任。这就是为什么莫斯科现在提出，西方的非正式承诺不足以解决问题，俄罗斯寻求的是有法律约束力的承诺，要求北约承诺不会向俄罗斯扩张。这是一个非常明确的立场，但西方难以接受，这就是我们看到的现状。

中国新闻周刊：你觉得哪一方可能先作出让步？

科尔图诺夫：俄罗斯还在等待西方国家的正式答复，但双方的大多数专家都认为，让北约作出这样的承诺非常困难，因为这意味着对北约旧有协议的修订。根据现在的规则，北约对任何欧洲国家都是开放的。

我认为，如果我们具体谈论北约的军事部署问题，为了避免冲突而设置一些新的限制并非不可能。早在1990年，苏联和北约曾经就限制北约在中东欧的军事存在达成过协议。但想要达成这个目标，需要双方都有强烈的政治意愿，足够的耐心及足够的谈判技巧。我们面临的问题是，今天的欧洲已经不存在三十年前那样积极追求军备控制的文化。

中国新闻周刊：如果北约在一段时间的对话后仍然拒绝俄罗斯关于“乌克兰永不入北约”的提议，俄罗斯和乌克兰之间会爆发军事冲突吗？

科尔图诺夫：如果乌克兰决定使用军事手段解决顿巴斯问题，我认为俄罗斯和乌克兰之间确实有可能发生直接冲突。基辅的一些政客认为，2014年签署的与东部地区自治政府停火的《明斯克协议》没有反映乌克兰的国家利益，所以乌克兰应该退出协议，然后不再寻求无休止的谈判，而是直接进入顿巴斯地区，“夺回”自己的土地。

只有在顿巴斯地区发生大规模战争的情况下，俄罗斯才可能进行进一步干预。这不仅是因为乌克兰的做法将违反《明斯克协议》，也是因为现在还有100万俄罗斯公民在顿巴斯地区生活。到那时，保护俄罗斯公民的政治压力会非常大。

尽管如此，我认为基辅充分了解莫斯科的立场，所以乌克兰大概率不会对顿巴斯地区发动大规模武装进攻，因而双方陷入军事对抗的可能性相当低。但前提是，我们不考虑局势意外升级的风险。现在双方都在集结军队，都面临政治压力，即使双方本意上都不想要战争，但很多事情都可能发生。

中国新闻周刊：如果俄罗斯从俄乌边境撤离一些军队，会缓解紧张局势吗？

科尔图诺夫：会的。我认为俄罗斯可以从边境撤离部分军队。而作为交换，西方应该向基辅发出一个非常明确的信号：如果乌克兰政府真的对顿巴斯地区动武，西方国家不会承担由此造成的后果。

一些西方政客现在宣称会给予乌克兰政府更多支持。诚然，乌克兰已经得到了许多支持，但乌克兰毕竟不是北约成员，不受军事同盟保护。而且，无论乌克兰能从西方得到怎样的支持，它都会在短时间内被俄罗斯击败。我不想低估乌克兰军队的实力，它的军力在过去几年得到了明显的增长，士兵们得到了更好的训练，拥有更先进的武器，但和俄罗斯之间仍然存在非常明显的差距。

如果回顾历史，你会看到，本地区一些危机爆发的原因，是一些领导人不幸地误读了西方的立场。2008年，格鲁吉亚总统萨卡什维利相信西方会帮助自己对抗俄罗斯，但西方给予的支持并不是萨卡什维利想要的，因为西方世界并不想和莫斯科发生武装冲突。结果这场冲突让格鲁吉亚政府失去了对一些地区的控制。因此，对这些领导人来说，清楚地了解西方会做什么、不会做什么，非常重要。

一个虚弱的美国对世界没有好处

中国新闻周刊：普京和拜登都已经表示不会“重启”美俄关系。他们试图建立的是一种新型“战略稳定”关系。这是一个源于冷战的概念，但现在已进入后冷战时代。今天，美俄之间新的“战略稳定”意味着什么？

科尔图诺夫：对美国政府而言，拜登将中国作为主要的战略竞争对手和长期挑战，所以希望将战略重点放在中国。因此，拜登试图与俄罗斯解决那些“可以解决的问题”，这样他就有更多的时间、精力和资源来处理中美关系。拜登政府选择续签美俄之间仅存的军控协议《新削减战略武器条约》，而不像特朗普那样“退约”，就展现了这个意愿。

与此同时，拜登也充分意识到，美俄关系是无法修复的，因为双方在许多基本问题上无法达成一致。对美国而言，俄罗斯依然是一个“破坏者”，但在很多领域，双方对抗的进程和风险都可以降低，特别是要避免双方产生任何直接的军事冲突。所以，新“战略稳定”下的美俄关系，对美国而言，意味着这种关系的主流依然是对抗，但双方将能更好地管理对抗。

对俄罗斯来说，首先，和美国保持军备控制毫无疑问符合俄罗斯利益。在莫斯科，没人愿意与美国进行不受控制的军备竞赛，那将意味着极高的风险。

其次，我们不应忘记，美俄都是许多地区局势中不可或缺的力量。在中东地区，如果没有美方的参与、或者至少是“不作为”，我们无法解决很多问题。美国可以成为搅局者，可以在幕后破坏任何已经达成的协议。所以，在地区问题上，我们需要和这个重要的利益相关者合作。

最后，还有一些领域，我将其描述为“全球共识”。例如，美俄都希望防止核武器及其他大规模杀伤性武器的扩散。再比如，2020年初，美国、沙特和俄罗斯共同合作，成功稳定了全球石油价格。美国在联合国、G20、经合组织等国际组织中也发挥重要作用。所以，尽管美俄关系仍然困难、仍然会发生对抗，但我们也有合作的空间。

中国新闻周刊：在美国2022年中期选举后，共和党人很可能控制参议院或众议院，华盛顿因而很可能对俄罗斯采取更强硬的政策。你如何分析这种新变化，俄罗斯将如何应对？

科尔图诺夫：我认为，中期选举中，共和党显然会赢下国会的一个院或两个院。但你提到的现象背后更深层的问题是：不论是针对国内问题还是国际事务，美国社会都存在严重分裂。这已经是一个长期问题。

有人可能会说，美国分裂了，意味着美国变得更弱了，意味着美国没有能力维系其霸权统治，所以我们可以欢欣鼓舞。但我认为，一个虚弱的美国对其他国家没有真正的益处。因为这意味着美国没有一致的外交战略，意味着拜登是弱势的总统，并且在中期选举后更难追求和现在一致的外交政策，这意味着我们要和一个不可靠的美国打交道。

俄罗斯以及中国等国家该如何面对这样的美国？我无法给你提供灵丹妙药。但首先，我们必须与华盛顿建立更多联系，这种联系不应该仅限于白宫，我们需要与国会、与各种政治团体合作。即使这种合作并不容易，但对中俄而言这是不可或缺的。

其次，保持和美国社会的接触非常重要。我们必须找到与美国社会接触的方法，让美国社会知道，破坏美国的民主、削弱美国的政治，这不是我们的目标。

最后，我们要加强和美国基于共同利益的合作。俄罗斯肯定要继续和美国就军备控制进行对话。对中国而言，我建议更加重视修复中美经贸关系。中美互相需要对方这个主要贸易伙伴。我们应该强调双边关系中使我们团结起来的一面，而不是相互对立的一面。当然，这些事说起来容易做起来难，但只要我们还能做到这一点，我们就应该努力保持对美接触。

中国新闻周刊：你提到美国的公共舆论，这些年里你和美方同行的交流变得更困难了吗？这些变化是如何发生的？

科尔图诺夫：是的，对话变得更难了。一方面，美国知识界的自我审查越来越严重，发表“政治不正确”的言论越来越难，这种问题也出现在一些杰出的学者身上。现在，我们很难向华盛顿的人说：“嘿，伙计，至少你要承认普京在某些方面是正确的”“也许你应该不带偏见地看待俄罗斯的政策。”这令人遗憾。

另一方面，在20世纪90年代，我们把美国作为榜样，对美国有很多轻率的期望，对其政治和经济体制普遍感到钦佩。但如今我们知道美国并不是理想国，它也有很多问题。看看美国应对新冠疫情的结果，这方面还是中国做得更好。美国曾经是全球社会和经济发展的灯塔，但当它以如此令人沮丧的方式失败，我们为什么还要学习它呢？也许我们应该看看能不能借鉴中国或其他国家的经验。总的来说，我们现在对美国有了更现实的认识。

当然，我希望美国能处理好自己的问题，美国的政治制度还是非常灵活、具有适应能力的。把美国的失败和成就一起一笔勾销是错误的，宣称“明天美国就会和苏联一样解体”是简单化的。美国仍将是一个强大的国家，但会是一个多极世界中的强大国家，而非单极世界的超级大国。它仍将是影响世界的主要力量之一，但不是唯一的规则制定者。对美国来说，这将是一次痛苦的调整，因为美国社会已经习惯了“美国例外”。但美国必须接受现实，和其他国家一样适应新的世界。

大国主要意味着责任

中国新闻周刊：有一种观点认为，美俄重新确立战略稳定关系，意味着中俄关系也将稳定，因为大国关系都是相互关联的。你如何看待这种观点？未来一段时间中俄深化双边关系的突破口有哪些？

科尔图诺夫：中俄关系基于双边利益，有自身的逻辑，并不完全依赖于两国和美国的关系。当然，美国的双重遏制战略推动了中俄伙伴关系发展。但我认为我们现在应该思考如何深化双边关系。比如，我们需要更深层次的经济融合。中俄经贸往来非常成功，但未来我们应当从贸易合作转向更多的生产与技术合作。

为什么我们的贸易额在增长？因为俄罗斯对华出口的商品价格上涨了，而其背景是全球石油、天然气价格大幅上涨。但未来，这些价格可能会下跌，而且中国将进行能源转型，有一天中国将不再需要大量的俄罗斯石油。同样的道理也适用于中国，也许明天俄罗斯将从越南、印尼而非中国进口更多消费品。谁知道呢？因此，我们需要找到稳定的、更优的经济互动方式。

另一个要点是在国际合作上超越双边议程。应对西方议程，中俄经常团结一致投出否决票，但当我们带着自己的议程来建设国际关系时，我们的合作还不够。如何连接我们之间的重要项目，比如连接“一带一路”倡议和欧亚经济联盟，连接集安组织和上海合作组织？

总之，我们必须更加密切和深入地合作。我知道中俄之间也有分歧，有不同的利益，但我认为这种关系并没有潜在的危机，而是有继续深化的潜力，具体进展则取决于双方如何进行合作。

中国新闻周刊：展望未来，你理想中的新型大国关系是怎样的？

科尔图诺夫：所谓“大国”，固然意味着权力，但主要是指责任。成为大国，意味着对人类未来、对全球秩序负有特殊责任。在全球秩序正在发生变化的当下，我没有看到大国之间的充分互动。如果普京总统提议的联合国安理会常任理事国首脑峰会能举行，将会开启一个新进程，大国之间可以就制定秩序、管理资源、治理环境等问题进行更密集的互动。现在，我们没有一个统一的方案来解决这些问题，这很糟糕，我们的时间已经不多了。大国领导人之间需要更多的善意、互动以及更多的想象力。

我认为当下最重要的问题之一是缩小“南北差距”（注：主要指发展中国家与较发达国家间的差距）。现在的问题是，“南北”之间的发展差距正在拉大，如果我们不采取行动弥合这种差距，我们会面临地区局势不稳定、全球恐怖主义、难民潮等一系列严峻问题。这些问题源于“南方”，但最终影响的将是“北方”。

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