“不是中国也不是社会主义，美国害怕的是别的东西”

 “直到今天，你们还在居高临下地对待我们！”

去年11月，印度马克思主义学者维贾伊·普拉沙德在联合国气候大会上的发言，在互联网上引发巨大反响。维贾伊痛斥西方的殖民心态，指出西方才是导致全球气候变化的罪魁祸首。观察者网再次视频连线维贾伊本人，请他更加详细地阐述了自己的观点。

【采访/观察者网 刘倩藜，翻译/观察者网 由冠群】

观察者网：世界卫生组织新任命的特使阿拉奇亚（Dr. Ayoade Alakija），负责新冠疫苗、测试、治疗加速分配。她说，要完成这项工作的前提是，我们充分认识到“孟买的一条生命和布鲁塞尔的一样重要，圣保罗的一条生命和日内瓦的一样重要，哈拉雷的一条生命和在华盛顿的一样重要”。您在写给您读者的新年寄语里也提到了她这段话。能否和我们谈谈您所观察到的发展中国家的抗疫现状？是什么导致了目前的情况？

维贾伊·普拉沙德：很高兴认识你。我想说的是，作为三大洲社会研究所的所长，我去年被世卫组织负责人谭德塞博士（他是一位杰出的欧洲科学家）提到的一个词惊到了。他谈到了“疫苗种族隔离”，很多现代人可能不知道‘“种族隔离”这个词来源于哪，实际上这个词来自南非，意思是将不同的种族分开以保持各种族隔离。当他使用“疫苗种族隔离”一词时，他所指的是全球发达国家正在以相当快的速度接种疫苗，尽管在发达国家存在一种非常奇特的反疫苗文化。

维贾伊·普拉萨德在气候大会上抨击西方的殖民心态

撇开这一点不谈，目前发达国家的疫苗接种率可能至少已达到了70%的免疫门槛。而在发展中国家，一些国家直到2100年才能达到70%的接种率。是许多国家而不仅仅是一两个国家，以目前的速率，使用目前的疫苗，要到2100年才能达到70%，所以谭德塞博士说这是疫苗种族隔离。如果我们仔细分析，用这个词还不能充分说明情况，我们该用“医疗种族隔离”这个词。因为这不仅涉及到未提供疫苗的问题，而且还由于过去45年来国际货币基金组织持续施加压力，造成许多国家被迫基本上放弃了本国的公共卫生系统。

1978年，在苏联阿拉木图召开了一次世卫组织会议，在此次会议上诞生了《阿拉木图宣言》，敦促各国建立强大的公共卫生系统和医疗预警系统。公共卫生工作者可以挨家挨户走访，确保在平时没有营养不良人口存在，确保儿童接种了疫苗等等。在疫情期间，公共卫生工作者至关重要。但由于各国削减了医疗保健开支，所以出现了医疗种族隔离这种情况。

还有粮食种族隔离，有27亿人食物不足。我们看看这个数字，27亿人，这意味着在地球上每三个人中就有一个人吃不饱饭。中国刚刚消除了绝对贫困现象，因此可以将中国从全球饥饿统计数据中剔除，那么地球上几乎每两个人中就有一个人吃了上顿没下顿。地球上的食物量是现有需要量的3到4倍多。不是没有食物，不是人太多，食物太少，而是人们没有钱买食物，这就是我们所说的粮食种族隔离。

此外还有“财富种族隔离”。仔细观察你会发现，穷国向银行借钱，穷国的借贷成本要高于富国。这不合理，为什么富国的借贷成本更低？但银行这么做是有道理的，站在银行的角度，借钱给穷国的风险更大，因为它们可能会借钱不还。

因此，银行要收取更高的费用来对冲风险。但如果因风险溢价而向穷国收取更高的费用，基本上就确保了它们会借钱不还。这意味着穷国的借钱成本比富国更高。这种情况也适用于个人，当一个富人去银行借钱时，他们的借贷成本要低于穷人，这就是风险溢价。从世界银行的角度来看，这是合理的，但从试图促进平等的角度来看，却是不合理的。这就是财富种族隔离。

还有教育种族隔离。我们因疫情被封闭在家，在家学习意味着每个孩子都必须有一个小设备，必须有一台电脑或智能手机，不管你家里有一个还是两个孩子，每个孩子要有一台，而不是每户有一台。他们还需要在房子里有一处能独自安静学习的地方，这意味着一套公寓需要有多个房间，意味着他们需要互联网，需要电。而全世界数以亿计的孩子没有电，更别提互联网和小设备了，也在家里找不到一处安静学习的地方。这就是教育种族隔离。

所以我们说世界上有四种令人绝望的种族隔离，分别是医疗、财富、粮食和教育种族隔离。除非先认真解决这些难以处理的事情，否则我们无法做其他事情。我同意你的看法，我们很幸运，人类没有因核弹互射而灭绝。但如果你食物不足，如果你不能学习，如果你没有健康的身体，如果你不能用借来的钱提升自己的文化水平，那么活着有什么意义呢？我们生活在一个种族隔离的世界，这违反了《联合国公约》，这侵犯了人权。

观察者网：是的，根据联合国粮农组织数据，全球人口1/3仍然面临粮食短缺。有人连续几天甚至几周吃不上饭，却有人坐私人飞机、被豪华车队护送去开气候峰会讨论“减少排放”，不得不说世界范围内贫富差距令人咋舌。有位观察者网读者提问，全球贫富分化是西方内部分化的全球化反映或者溢出效应。在中国扶贫事业获得巨大成功的背景下，以上这种说法是否过于“以东方为中心”，还是说有一定合理性？

维贾伊·普拉沙德：我认为这只是部分涉及到东西方文化，其实和资本主义和社会主义的区别有关。这和东西方文化关系不大，尽管我们也清楚，确实有一些文化方面的东西值得我们注意。例如，在东亚出现疫情期间，诚然，在韩国这样的地方，你能发现韩国也施行了和中国相似的国家干预模式，尽管韩国是一个资本主义国家。确实有一些文化因素的影响，但总的来说，问题不在于文化，问题是你选择采用什么样的政治和经济制度。

就拿西方的例子来说，西方是资本主义发达国家，包括美国、英国、加拿大、法国、德国和介于它们之间的国家等等，我就是指这些国家，而不是指拉丁美洲国家或古巴。它们都是发展中国家，尽管他们位于西方，尽管在这些国家有很多所谓的西方文化，但我们说的是先进的资本主义国家。

在这些先进的资本主义国家，他们承诺保护私有财产和少数人的特权，这才是西方社会真正的信条。你可以说我们想要消除贫困，但是你的政策没有一项涉及到富人的特权和财产。西方国家大约有38万亿美元存在某些避税天堂，这些避税天堂位于一些小国，如加勒比海的巴拿马，欧洲的列支敦士登等等。如果西方国家真想根除本国痼疾，它们可以去敲这些避税天堂的门，说这些钱是非法的，应该存在你们哪里，你们必须把钱交出来。可以派美国军队去列支敦士登，关闭那里的银行。你们西方国家有规模庞大的军队，你们不就喜欢侵略别的国家吗？

而事实上，西方侵略的都是些什么国家呢？都是些拥有石油的弱国和一些它们能策动政变的国家，而不是避税天堂。你看，这就很有趣了。我可以列出一长串避税天堂，为什么这些国家不会发生政变？为什么在列支敦士登没有政变呢？为什么不把存在开曼群岛的钱带回国内？让资本重新进入制造业流通起来？它们不能这么做，因为它们不能动私有财产。因为这是资本主义的公理，你不能碰财产，财产比人的生命更重要。

核心问题是，不是美国阶级结构向全球的输出造成了这种畸形，而是资本主义在全球的蔓延。正因为此，所以才会产生这样的态度。比如我建了一家工厂，我会拿走这家工厂的利润，将其转移到避税天堂，或者我可以建造一座金碧辉煌的房子，天天吃鱼子酱。而不会用一种有效的方式建设资本主义，不会收走利润再将其投资，而是用这些钱做其他的事。不，资本家是不想冒投资风险的。

所以这些富人资本家会做什么呢？他们从一家公司获得利润，把利润存放在避税天堂，用这些利润去买大房子。他们甚至会在加勒比海买一座岛屿，以保存他们的财富。然后，当他们想做一门新的生意时，他们会去政府的银行，对银行说，他们要借钱做生意。但你们已经有这么多钱了，为什么不用自己的钱投资？不，他们要规避风险。他们不想拿自己的钱冒险，而是想用公众的钱去冒险。

你注意到气候变化问题了吗？私人资本明白，西方的许多生产线需要进行现代化改造。他们知道，碳并不是适用于未来的高效燃料，不仅会释放温室气体，而且还会在某个时候耗尽。他们喜欢可再生能源，但他们不想用自己的钱来资助可再生能源发展，而是希望用公共资金来资助私人资本，希望用公共资金使私人资本现代化。

因此，他们不仅试图在缔约方大会上引起争论，而且还试图在本国引起争论。只有签署了气候条约的缔约方才能参加缔约方大会，私人资本家试图在缔约方大会和他们自己国家发起辩论，以便获得公共资金来资助私人资本的现代化。这真是太疯狂了，我们应该用公共资金来解除人民的痛苦，而不是资助私人资本主义。甚至伦敦银行与梵蒂冈联合创建了一个名为包容性资本主义委员会的机构，他们还呼吁使用公共资金资助私人企业。

为什么？如果你想做私人生意，想在公共领域冒险，如果这些私营企业的人真的很聪明，比如埃隆•马斯克和杰夫•贝索斯，那就用你们自己的钱去实现自己的想法，为什么要用公共资金来资助你的想法？这就是问题所在。这不是东方或西方的问题，也不是区区美国自己的问题，这是我们这个时代对资本主义的态度问题，也确实是需要我们仔细调查研究的问题。

观察者网：您在气候峰会COP26的演讲中，提到了“殖民结构和制度的自我复制”？您能向中国读者解释一下殖民结构是如何自我复制的吗？

维贾伊·普拉沙德：应该这样看。那些管理资本主义制度的人有一种理解，认为不平等是代代相传的。非洲、亚洲、拉丁美洲有一大片国家似乎就是这样的国家，它们以前是殖民地，这些国家的工人只能挣到次等人的工资。这种次等人的工资是有其文化合理性的，例如，我们被告知，在赞比亚生活水平很低，所以你可以付很少的钱让人们把铜从地里挖出来。

如果没有赞比亚的矿工，你我现在就无法进行这样的对话。赞比亚的矿工深入井下挖出铜，然后将铜加工成电线，加工成计算机的小部件，你我之间的联系就靠它们，我们通过铜线相连。然而，他们的想法是，在赞比亚的铜矿区，有60%的儿童没有阅读能力，矿工不需要被支付高薪，因为他们的生活水平较低。

赞比亚铜矿景象

在赞比亚他们不需要那么多钱，他们只需要一点自来水，一些面粉，一些洋葱。他们上井后就给他们一些娱乐的东西，也许他们能得到一部廉价的智能手机，某种程度上甚至都算不上是智能手机。他们看一段视频，在家里睡一觉，连空调也不需要，他们不习惯这些。这种情况就反映出一种态度：为什么赞比亚矿工不能得到更高的报酬？这样他们的孩子就能上学了，他们就能一处住所，过上有文化的生活。你必须用一种种族主义的态度来对待文化，这样才能人为地压低他们的工资。

这种情况不仅发生在赞比亚，也发生在印度和马来西亚，这种情况在所有这些国家都很普遍。矿工下井挖矿，工人们打工，农民们种植庄稼等等。他们说，你可以降低工资——这是旧有的殖民思想。那些人不需要进入现代世界，他们可以一直生存在低级人类文明中，这是一种令人厌恶的想法。

但在某种程度上，资本主义的整个体制都架构在这些被迫拿着低工资的工人身上。

这是一代又一代反复出现的殖民地结构。尽管这些国家名义上都是自由的，赞比亚是一个自由国家，它不是殖民地，但它的经济保持在殖民地结构中。赞比亚将向国际货币基金组织（IMF）借钱，这是一种财富种族隔离。国际货币基金组织会说我们借钱给你们，但你们必须削减你们的医疗体系，必须削减对教育的补贴。这就是为什么在铜矿地区有60%的儿童没有阅读能力，因为政府没有资源建立教育机构。国际货币基金组织削减教育投资，削减医疗投资，削减养老金，削减所有这些以实现合理化。

这就是殖民地结构的再现。那么赞比亚矿工将如何提升他们的生活？他们要怎么做呢？他们没有得到足够的报酬。政府被告知要削减医疗经费，削减教育经费。他们怎么办呢？他们无能为力。因此，殖民地结构被一代又一代地复制，这也是殖民主义心态造成的，这才是最重要的。这种心态会说，看，他们对文明了解多少？没必要付给你们很多钱。这是一种种族主义观点，总之，殖民主义结构和这种殖民主义意识形态在某种程度上是携手并进的。

有趣的是，像中国这样的国家并没有受困于此，它走出了自己的道路。现在有些人会说很早之前就是这样，但事实并非如此。这不是中国人对西方的传统态度，不是的。你们的皇帝在19世纪对英国人说，我们不需要你们的任何东西，我们这里什么都有。然后英国人把鸦片强加于中国，中国受到羞辱。中国人随后就对鸦片上瘾了，中国人的工资被压低了。西方公司对中国曾经做过的事，它们现在仍在非洲这样做。中国今天摆脱了西方的压迫，并不仅仅是因为中国有独特的文化传统，更重要的原因是1949年共产党解放了全中国。中国不会接受新殖民主义，我们要建设自己的农业，提高本国人民的生活水平，将向他们提供医疗、教育等一切服务。

所以我不同意有人认为中国的进步仅仅是因为中国的文化，对我来说那是胡说八道。19世纪鸦片战争失败时，中国文化在哪里？当香港被占领的时候，中国文化在哪里？当外国来上海要求治外法权时，中国文化在哪里？事实并非如此。事实是在1949年中国获得解放之后，当毛泽东说中国人民现在站起来了的时候，一种新的精神在中国传统文化的基础上诞生了，这是很强大的力量。听着，世界各国都想站起来，这就是我想说的。当毛泽东说我们站起来的时候，人们可能会问你站起来反对什么呢？你在反抗殖民主义。你会说，再也不要发生鸦片战争，再也不要承受屈辱。毛泽东不仅仅是在抽象地说站起来了，他说的是站起来反对殖民主义。

观察者网：中国作为全球第二大经济体，已被美国视作“最大威胁”。让美国害怕的是一个强大的中国还是一个强大的社会主义国家？

维贾伊·普拉沙德：这是一个非常重要的问题。我觉得他们两个都不怕，美国怕的是别的东西。美国仍然拥有全世界最强大的军队。让我们澄清一下，我知道中国有能力保卫国土，但美国拥有一支非常可怕的军事力量。它可以毁灭一个国家。他们摧毁了利比亚，摧毁了伊拉克，在某种程度上，摧毁了阿富汗。美国能摧毁一个国家，但美国不能告诉他们该做什么。人们不会接受美国的命令，但美国仍然有能力造成可怕的物理伤害。如果美国疯狂到开战的地步，中国可能会蒙受巨大损失。

为什么美国对中国如此恼火？这就是今天的问题。这与中国无关，也与社会主义无关。

他们最担心的是，中国政府和中国人民在40多年前，大约是你们1978年的改革时期，中国人打了一个赌。这个赌注是，中国人说，我们已经在整体上增强了国人的体质，提高人民的营养水平。

中国人的营养水平从1949年起就开始上升。这并不难，因为在1949年，由于可怕的战争，中国人的营养水平低下的令人震惊，战争让中国中部地区的农业遭到破坏等等，但中国人的营养水平、健康水平和教育水平仍然得到了提升。事实上，最重要的是预期寿命也获得了提升。

然后中国人打了一个赌。他们说，在现代世界，光养活人是不够的，光有医疗护理是不够的，我们还需要最好的科学技术，因为许多进步并不一定是通过重新分配我们的剩余价值来实现的，比如说让我们在医疗等方面投入更多等等。不，社会主义不仅仅是重新分配剩余价值，我们必须推进科学技术进步。为什么我总是说科学和技术？你不能只是改进你的技术。从某种意义上说，技术是昨天的科学，科学是明天的技术。所以你必须同时推进科学和技术。

从1978年开始，中国政府采取了一些明智的举措，例如，他们对法国的太阳能公司说，你可以在中国深圳或其他地方建立工厂，在哪都没关系，但是你必须告诉我们太阳能的科学原理是什么，我们想了解这一点。法国人之所以愿意告诉中国人科学原理，是因为他们对能够获得高质量的中国劳动力感到兴奋。中国的劳动力是高质量的，因为他们获得了更好的食物和教育，而法国人不仅仅是想给出低工资。如果法国人只想支付低工资，有很多国家可以去，这些公司想要得到的是，从某种意义上说，是社会主义的优势，即更好的工人。如果工人能得到更好的食物，他们可以更安心地工作，不会因饥饿而分心。

改革开放后的深圳

因此，这些公司为获得了更好的社会主义工人而感到非常兴奋。他们说，好吧，你们可以获得这些科学原理。中国以极快的速度学会了这一切，开始在国内展开创新和发展自己的科学产业。大约10年前，在五六个关键领域，中国科学已领先于西方科学。中国在电信、机器人、绿色技术、高速铁路等领域取得了领先地位。这些进步，特别是在电信方面，对西方电信公司构成了直接威胁，这些西方公司就靠垄断来盈利。因为这些公司是西方资本主义国家的重要组成部分，如果华为、中兴通讯等中国公司能淘汰诺基亚，如果他们能在明天消灭美国的科技公司，西方这些经济体将陷入严重危机。

实际上，这场新冷战的关键在于，是否应该允许中国在科学技术方面领先于西方。在我看来，这才是中西方斗争的焦点。我的证据是特朗普加快对中国施加压力。特朗普是右翼共和党人，也许你认为所有自由主义人士都反对冷战，比如民主党人，所以你认为他们会说，嘿，特朗普，你在干什么？这太疯狂了。不，即使是硅谷主要公司的首席执行官，比如苹果公司的首席执行官，他本人也是自由主义者，他会向民主党捐钱。在特朗普对中国进行极限施压时，他去见了特朗普。他所说的只是：特朗普，继续你的施压运动，因为我们希望你帮助我们打败华为。你继续施压，只是要确保韩国的三星不会从这次施压运动中获得比苹果更多的好处。在摧毁华为和中兴通讯的同时，把三星也毁掉吧，因为苹果和其他公司必须从中受益。你看，苹果的首席执行官并没有在见到特朗普后说，“你在干什么？我们的生产线在中国，我们和富士康合作，我们所有的手机都是在中国生产的，停止施压。”不，他说的是，你加快行动，更重要的是要摧毁华为和中兴，先对其生产设施进行短期打击，然后再摧毁它们的长期优势。

所以实际上，在我看来，美国痴迷于阻止中国完全站起来。从这个意义上说，这确实是一种殖民主义的情况。因为他们对中国说的是，如果你是世界的生产者，我们并不介意。如果你们的工人生产所有东西，我们不介意。但我们不希望你为自己生产东西，我们不希望你们的公司比我们的公司有优势。这就是殖民思维。

观察者网：您怎样看待西方的人权和民主？

维贾伊·普拉沙德：关于人权，西方人要去读1945年版的联合国宪章。我随身携带一份联合国宪章，我经常读。这是一篇令人难以置信的文献，该文献是地球上最具共识的文件，193个联合国会员国签署了这项具有约束力的条约。它不是一份没有约束力的文献，也不是仅仅阐述了一系列价值观，你们许诺了我们会接受这份宪章。如果你读这份宪章，读《世界人权宣言》，读1946年的《世界卫生组织章程》，所有这些国家都赞成1946年《世界卫生组织章程》、1945年的《联合国宪章》、1948年的《人权宣言》、2000年的《经济及社会理事会宣言》，包括美国在内的所有国家都承诺保护人权。

如果生命权是一项人权，你如何接受这样一个事实，即可能在明年到来之前，美国会有超过100万人因新冠疫情而死？你如何接受这个事实？这不是侵犯人权吗？如果你回头看看1946年的世界卫生组织章程，它把提供医疗保健当成一项基本人权。可如果你的医疗保健服务是由私人提供的，如果你在自己的国家无法做检测，甚至不能进行抗原检测，如果在世界卫生组织说你需要戴口罩来防止传染时，你却没有被强制要求戴口罩，如果你做不到这些，你就是在侵犯本国人民的人权，但你却说是在促进民主。

我记得这是美国的习惯。他们会想出一个理由向另一个国家施压，比如伊朗核武器问题。很明显，伊朗没有开发核武器，而是正在开发核能项目。不管你对核能有什么看法，但他们没有开发核武器。

他们已经说清楚了这件事。伊朗在2015年签署了一项协议，即关于不推进铀浓缩项目的联合全面协议。但突然，你换了主意，你说，不，这有关民主或侵犯人权。西方把这当成惯用的借口，他们时常会把它提出来。西方永远不会说沙特阿拉伯侵犯了人权，也不会说西方自己侵犯了人权，比如西方自己就有医疗保健不足的问题。总之，他们从不谈论这些。

他们总感到自己受到了外部的威胁。他们首先会说你是贸易欺诈，如果这招不行，那就说要促进民主。我认为我们不应该允许西方滥用民主这样的概念，贬低这个概念，因为这个概念对我们很重要。你看，民主这个词对我们很重要。人权对我们也很重要，人有吃饭的权利，有接受医疗保障的权利。

2021年是中国政府消除绝对贫困的一年，这是人权的胜利。但我想说我们还有做得不够好的地方，因为我们没有好好地宣扬我们正在做的事情。看看像印度这样的国家，印度政府如果在喀拉拉邦纾解了贫困，我们为什么不从人权的角度来谈论这件事呢？我们为什么不从民主的角度来谈论这件事呢？我们为什么不夺走西方的话语权呢？我们允许他们控制民主、人权这些概念，这是全世界发展中国家的一大失败。发展中国家在意识形态方面向西方屈服太多，我认为责任在我们自己身上，是我们自己还不够积极。我认为我们应该更加积极，我这里说的积极不是贬义，我们应该更直接、更勇敢，我们应该把话说的更清楚。

观察者网：的确，殖民主义已被披上了“民主”、“自由”这些现代化外衣。面对西方这种话语陷阱，怎样才能像您提到的“更勇敢”，怎样才能跳脱出西方的现代殖民？

维贾伊·普拉沙德：问题是我们还必须牢记历史，从历史中汲取力量，我认为这很重要。回首过去100多年里发生的事件，普通的俄罗斯农民在1917年推翻了沙皇帝国的统治，普通的中国农民打倒了帝国主义、日本殖民主义和军国主义。是来自远离中国东南沿海核心地带的偏远地区农民，是来自小镇的农民做到了这些。他们说，不，我们要站起来。当毛泽东说中国人民站起来了的时候，他所指的就是中国人的脊梁要挺直了，我是按照字面意义来说。过去，一个封建军阀路过的时候，你要弓背弯腰，两眼看向地面。这些农民说，不，我们不想再这样了，我们要挺直脊梁。

托马斯•桑卡拉当众演讲

在非洲的布基纳法索，当一位伟大的同志托马斯•桑卡拉（Thomas Sankara）成为政府首脑时，这个国家的名字还是“上沃尔特”（法语：Haute Volta），意为沃尔特河上游的国家。他说这是用一个愚蠢的殖民名称来命名我们的国家，从现在起，我们称这个国家为布基纳法索。布基纳法索意为“站直了的人民的土地”，我们现在站直了，不会再像过去那样弯腰，我们挺直了身板去看这个世界。布基纳法索是自豪人民的土地，我们必须牢记我们的历史。

我们有很多伟大的人站直了身子说“不”。刚果的帕特里斯•卢蒙巴在1961年被杀，但他站直了。智利的萨尔瓦多•阿连德在1973年被杀，但他也站直了。毛泽东一直是挺直了腰杆站着。有人看过毛泽东弯腰站着的照片吗？毛泽东是个有自尊的人，他不允许别人小看他。那么，现在我们这些发展中国家为什么要被别人小看？

当一位美国外交官走进房间时，为什么我们要争着去跟他打招呼？我们为什么要跑去取悦他们？在联合国工作的各国外交官看到美国外交官经过时，都会转头注意听他要说什么话。非洲两位正在交谈的外交官为何不保持尊严，继续若无其事地交谈？我们对世界的态度也应如此。为什么我们不更关注南美洲发生的事情？更多关注非洲和亚洲其他地区正在发生的事情，更多的了解这些地区？印度人民需要知道中国有哪些当代小说家，中国最新的电影是什么？中国人需要知道印度人在想什么，印度的音乐是什么样的？为什么人人都盯着伦敦发生了什么？巴黎发生了什么？纽约发生了什么？中国人对巴西了解吗？中国人知道赞比亚等国的情况吗？我们需要互相学习。我们需要树立自己的尊严意识，而不要总是迷恋西方。这是中了西方的毒，必须要打破这种状况。我们不能如此沉迷于西方文化。我不是那种一心闭门造车的人，我们必须展望世界，看看西方正在发生什么，但不能沉迷于西方。

我们的态度必须是，我们对西方正在发生的事情很感兴趣，但我们不能中了西方的毒，不能陶醉于西方。我们想要展望世界，向所有国家学习。对祖国的热爱并不意味着对别国的仇恨，你可以既爱国又不排外。你可以既是爱国者也热爱他国文化，但你爱的都是哪些国家呢？你必须打破自己对美国的迷恋。我知道，即使是在中国，毛泽东早就说过中国人站起来了，但多年来，中国人一直痴迷于美国文化，比如很熟悉美国的流行趋势。那中国人对亚洲其他地区的流行趋势知道多少？非洲的流行趋势呢？我们需要互相学习，这应是一种习惯。1955年，周恩来和其它有识之士就在万隆会议上讨论过这个问题。他们讨论了文化的问题，但我们却没有继续推进这项议程，我们真的需要切实推进这项议程。

观察者网：您曾提到中国共产党的特点之一是其“实验性”。为什么这么说？根据您的观察，这和西方政党的运作特点有不同吗？

维贾伊·普拉沙德：社会主义革命的一大悲剧是，所有的社会主义实验都是在穷国进行的。

没有一个发达资本主义国家迈向社会主义，没有一个。德国没有，美国没有，英国没有，一个都没有。社会主义实验是在哪里做的？是在相对贫穷落后的沙皇俄国。还有中国，由于长期经历战争，如1937~1949年的抗日战争、内战等，中国遭到了毁灭性的破坏。而社会主义古巴则是非常贫穷的国家，曾经是殖民地等等。我想不出有哪个富裕国家进行过社会主义实验。最接近的是德国，但是东德被第二次世界大战摧毁了，已不是过去的东德。正因为如此，我们必须进行实验。马克思提出了这样的理论：在资本主义制度下，你发展了生产力，然后你要进行一场革命，把生产资料社会化。可如果没有生产资料怎么办？生产力不强怎么办？如果你没有工厂只有贫农怎么办？你将如何在这样的地方建设社会主义？

我们曾有过柬埔寨的灾难。柬埔寨的情况是，他们基本上试图将贫困社会化，每个人都将同样贫穷。那不是社会主义，我对社会主义的印象是我们要消灭贫困，而不是普及贫困。我们想避免这种情况，那要怎么做？

你必须进行实验，必须建设生产力，保持一定程度的平等，建设社会主义文化等等。为此，你必须做各种有趣的事情，必须在某些时候允许各种形式的私营企业经营。还要限制私人企业，不要让管理这些公司的人认为他们是行业领袖，实际上他们什么都不是。你建立了一家公司，那只是你的一份工作。公司CEO和看门大爷两种职业需要的技能不同罢了，不要认为你比别人优越，这是一种非常糟糕的态度。当有人说我是一个行业领袖，我建立了一个大公司，我比一个学校的老师更好，这不是真的。你们只是两个不同的人，在这个世界上做着两件不同的事情。诚然，有时候，行业领袖的任务更为复杂，在生活中要承受很多压力等等，但你并不比一个学校的老师更好，你们俩在社会上都扮演着重要的角色。

因此，我们必须尝试新的方法，因为我们不是在富裕国家建设社会主义。例如，相信中国是一个富裕国家只是一种幻想，中国的经验是发展中国家的经验。中国在19世纪承受着可怕的帝国主义压力，你们刚刚消除了绝对贫困，这是一个伟大的壮举。但让我们坦率地说，直到去年，中国还有一些地区生活在极度贫困之中，这些地区很难摆脱贫困，所以你必须进行实验。让我们试试这种方法，再试试另一种方法，这就是社会主义的态度。社会主义就是运用务实的机制推动人类事业进步。我们不能僵化，不能不看效果就一直做下去。不，我们必须是实验性的，必须要灵活。我喜欢“灵活”这个词，你必须像做瑜伽一样，让你的身段柔软，能够和缓的移动身体。

如果一种方式不管用，那就试试另一种相反的方式。有时候要保持开放的心态，但要确保你是在促进人民的福利且不能破坏自然环境。我是从卡尔•马克思那里学到了这一点。马克思说资本主义最可怕的事情之一就是倾向于把自然资源看作是一种免费资源，但实际上自然资源不是免费的，而是非常昂贵的。这是地球送给我们的伟大礼物，我们不能利用大自然来摧毁大自然。我自信应该对大自然抱有一种平衡的态度，我不想生活在一个没有树木、植物和鸟类的星球上。我非常喜欢大自然，这不是一个事关美学的问题，而是我们必须要依赖大自然。大自然喂养了我们，我们通过劳动将自然资源转化为食物。所以，你必须进行实验，但要在坚持推进人类事业的同时，保持人与自然的平衡。

观察者网：去年，我们通过短视频直播见证了美国从阿富汗的撤军。有分析人士认为，美国撤军意味着它将向亚太地区派遣更多的军队。近来华盛顿确实在亚太地区强化了安全和战略机制：加强美、英、澳三边安全伙伴关系（AUKUS），扩大美、日、印、澳四边安全对话（QUAD），强调“五眼联盟”和七国集团在该地区事务中能发挥的作用。您认为印太地区在未来一段时间是否面临更多麻烦？这对中国、印度、中印关系而言意味着什么？

维贾伊·普拉沙德：首先，我认为美国从阿富汗撤军是一场战略上的失败。想象一下，如果美国能够在喀布尔建立一个联合政府，并在20年内安抚阿富汗人民，那么阿富汗将有大量的美军基地，美军已经兵临其两大对手中俄的家门口了。

美军仓皇撤离阿富汗

习近平于2013年宣布了一带一路倡议，而在2年前，希拉里•克林顿在印度金奈发表了一次演讲，谈到了新丝绸之路。习近平讲的“一带一路”是一条连接北京和伊斯坦布尔的东西走廊；希拉里•克林顿的新丝绸之路将从印度向北进入中亚，从印度出发，经过巴基斯坦，进入阿富汗，然后到达五个主要的中亚国家。美国在2011年的想法是想消除俄罗斯在中亚的影响力并防止中国的影响力向西扩散，这就是美国的如意算盘。因此，从阿富汗撤军意味着美国的新丝绸之路计划夭折了。美国再也无法进入阿富汗，在那大规模地建立军事基地，所以这是一次真正的战略性溃败。我不想低估这次失败，我认为这是美国强权的真正失败。

现在，美国确实已经转移注意力，向东关注南海。奥库斯不是一个真正的军事同盟，而是一笔伪装成军事协议的武器交易。英国、澳大利亚和美国不需要达成新的军事协议，它们都是五眼联盟的成员，这个联盟还包括新西兰和加拿大，它基本上是一个情报共享网络。英国也不是一个独立的国家。就军事而言，美国让英国做什么，英国就做什么。英国在过去50年里一直都是追随美国进行军事冒险的，英国从未缺席过，一直紧跟美国。所以奥库斯实际上不是一个军事协议，而是一笔武器交易，是为了不让澳大利亚人从法国购买潜艇。法国不是奥库斯关注的重点，建立奥库斯联盟是为了让英国和美国的核潜艇进入澳大利亚。

这是不同的问题，但我们不用太担心它，真正令人非常担忧的是，在西方阵营内部，奥库斯制造出了问题，因为美国和英国以反华为借口迫使法国退出武器交易，法国对此感到非常生气。因此，这在西方联盟内部造成了一些矛盾。首先，阿富汗撤军是一场严重的战略失败。第二，奥库斯真的不是一个军事联盟，它只是一笔伪装成军事协议的武器交易而已。

我认为，严重而危险的一大形势发展是四国集团得到了加强。这一事态非常严重，并有潜在危险。四国集团是什么呢？是一个由美国、日本、澳大利亚和印度这些国家组成的军事联盟。而澳大利亚最大的贸易伙伴是中国，日本最大的贸易伙伴也是中国，日本和澳大利亚在反华问题上有很多矛盾，是美国把它们拉进来的。

日本是美国的航空母舰。美国在日本冲绳拥有庞大的基地，很靠近中国大陆。因此，日本与中国和美国的关系都非常复杂。日本与中国关系复杂是因为在经济上，中日经济一体化已经发生了。如果中国说，对不起，你不能和我们做生意，那日本经济就将崩溃。而且，日本帝国主义从20世纪30年代起就对中国施加压力，这种紧张关系至今仍未消失。历史就在那里，我们不能抹除历史。因此，中国与日本的关系非常复杂。

正如我所说的，日本是一个复杂的国家，因为它有一段纠缠不清的历史。它基本上是美国的附庸国，因此，日本承受不起疏远美国的代价，它需要美国。它对中国也怀有焦虑，又无法缓解这种焦虑。自1945年以来，中日两国人民就没有对历史问题形成共识，历史问题仍然是一个导致两国关系紧张的问题。

而澳大利亚和中国的关系实际上没有什么复杂的。澳大利亚与中国有着非常密切的经济联系，澳大利亚成为四国集团的一员完全不符合他们的利益，澳大利亚没有反华的历史。

我自己是印度人。印度和中国互相为敌是最令人痛苦的。印度加入四国集团是一个令人心痛的问题。为什么会痛？例如，在20世纪20年代中国内战期间，我的祖父曾作为医疗服务队的一员前往中国，印度民族主义运动还向中国捐赠了一辆救护车。中印两国人民有在斗争中互相帮助的伟大历史，中国的民族主义者还曾访问过印度，泰戈尔的作品在中国广为流传，中国五四时期的作家非常看重他。中国的周恩来和印度的尼赫鲁在万隆会议期间非常亲近，周恩来曾数次访问印度，尼赫鲁也曾访华。中印关系曾经非常好，很多人说中印之间的问题源自边界争端。这不是问题所在，边界争端是可以解决的。

我们两国是被别国的历史纠结到了一起。我们两国的历史本可以是合作的历史，中印两国是除俄罗斯之外亚洲最大的两个国家。俄罗斯拥有广大的国土，但就人口和容量而言，印度和中国才是亚洲最大的两个国家。在思考自己的未来时，印度还没有形成本国的亚洲愿景。它最近把自己的未来和美国绑定在了一起，我认为这是一大遗憾。我想很多印度人都对此感到担忧，这对印度人民的未来不利。一带一路计划就要实现了，其实它已经实现了，印度应该是该计划的一部分。事实上，印度应该是一带一路倡议的合作伙伴，而不是某种程度上的初级合作伙伴，我们应该一起做这件事，共同建立这些贸易网络。印度和中国不应该在亚洲竞争，他们应该合作。

所以说真的，四方机制令我担忧，因为四方机制引入了印度和澳大利亚这两个国家，而它们没有理由参与美国损害中国的计划，它们与此无关。我理解日本的困境，我知道日本有一段特别有趣的历史。正如我所说的，我理解日本为何与美国合作，而英国没有独立的外交政策。四国集团最糟糕的一点是，印度和澳大利亚这两个本不应加入的国家却加入了，去和中国对抗，它们在这个机制里毫无利益，也不会从中受益。

因此，当我们审视所有这些意图向中国施压的组织时，我认为四国集团是最令我担心的，因为它正在增加澳大利亚和印度的反华情绪，而这种情绪以前是不存在的，我认为这是一个问题。另一个真正严重的问题就是美国在阿富汗的战略性失败。而奥库斯不过是一笔武器交易，四国集团才是真正严重的问题。另一个严重问题是所谓的全球性北约。在今年6月，北约将在马德里举行会议，讨论建立全球性北约的问题，还将讨论北约在亚洲的存在问题。这是不能接受的。

我非常希望欧洲内部的北约国家都不要允许北约向全球发展。北约是一个狭隘的欧洲军事联盟，我们不应该允许北约在世界其它地区运作。我认为这是一个非常严重的问题。

因此，我认为必须抵制四国集团，必须彻底禁止北约向全球扩散。我非常希望联合国安理会成员国能够提出这一问题，不允许出现一个全球性的北约，这是一股颠覆性力量。我真的希望看到更多关于全球性北约的讨论。

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