某种意义上，俄乌之间真正的严肃谈判还没开始

万青松：“莫斯科”号导弹巡洋舰至少是俄乌冲突以来第三艘、也是最大的一艘遭受损害的舰船。鉴于“莫斯科”号作为黑海舰队的旗舰，拥有强大的火力等配置，显然会影响到俄罗斯在黑海的海上军力部署以及后续军事行动。

更值得关注的是，这次事件恰逢俄罗斯正在为顿巴斯大规模攻势集结军事力量等资源之际，同时美国和北约也在紧锣密鼓地为俄乌军事冲突的升级做准备。近期，拜登已经宣布对乌克兰提供价值8亿美元的新军事援助，包括装甲运兵车、直升机、无人机、火炮系统和炮弹等新武器，对乌克兰军事人员进行大规模的现代西方武器操作培训，以及可能还会有美国北约盟友提供新的反舰导弹。

虽然俄罗斯官方称“莫斯科”号沉没的具体原因是起火而引爆了弹药，但针对乌方提出的俄舰是被其“海王星”反舰导弹击中的说法，俄方既没有确认，也没有给出正面回应。

“莫斯科”号导弹巡洋舰停靠在塞瓦斯托波尔海军基地。Maxar卫星图片，4月7日

俄军事专家指出，近年乌克兰海军装备的反舰导弹“海王星”，能够在300公里范围内攻击目标。此次“莫斯科”号巡洋舰的弹药爆炸发生在黑海西部，距离敖德萨地区海岸不超过150公里。因此，有理由相信乌克兰海军拥有能够攻击俄海上目标的武器。

再加上美国和北约国家的军事援助，不仅是乌克兰海军拥有的反舰导弹数量可能已经增加——比如乌克兰媒体报道，4月初，英国向敖德萨提供了美制鱼叉反舰导弹，射程为150至280公里，还包括为乌克兰海军提供空中侦察数据，军事观察家认为不排除“莫斯科”号巡洋舰的数据可能是“由五角大楼和北约空中及太空侦察提供给乌克兰海军的”。

这些动向和可能的情况，显然都是俄罗斯必须要考虑到的。因此，一方面，此事件给俄罗斯造成一定损失，另一方面也警示俄罗斯需及时调整军事部署，并做好应对更多突发事件的准备，以减少俄罗斯军队的损失。

观察者网：此外，俄白首脑近日前往远东会晤，又是为了释放什么信号，这些因素会对战场局势产生什么影响？当然，回到一个根本性的问题，就是目前双方对于军事冲突的态度究如何，是以打促谈，还是确实需要拿到标志性成果作为一个“台阶”下来，但后者还有望吗？

万青松：4月12日举行的俄白元首会晤及其联合记者会，实际上和前一日普京与奥地利总理内哈默会晤之后俄方没有发布任何公开信息形成鲜明对比。虽然后者的象征意义也很大——至少是俄罗斯采取“特别军事行动”以来欧盟高官首访莫斯科，但是俄罗斯把重心放在俄白元首会晤上，显然是要借此传递出一系列信号：

一是，推进新一轮军事行动的明确信号，普京明确表示俄方的“特别军事行动”目标按照计划推动，必然要实现目标——当然目的是可以灵活调整的；

二是表达对俄乌谈判的不满，普京明确指出谈判进入“死胡同”，指责乌方已偏离俄乌在伊斯坦布尔谈判期间达成的共识；

三是俄白联盟应对北约威胁的坚强决心，俄白会晤选在俄罗斯“宇航日”当天，既是展现俄白联盟在空天领域的深度一体化合作，也是强化两国联合应对北约威胁、打破西方技术封锁和制裁，以及拓展联盟内外合作空间的共同意愿。

上述信号表明，俄罗斯有意通过新一轮的军事行动来塑造一种新的战略态势，既是针对乌克兰，更是针对美西方。从俄乌来看，目前双方展现出来的谈判姿态更多还是战术上的举措，如果各自有任何获胜的希望，或者至少在战场上取得优势以加强自身在随后谈判中的地位，那么协议就很难在短期内达成。

从美西方来看，我们也看到西方国家依然在升级对俄“经济与金融战”、增加对乌军事援助，拜登甚至公开扬言“推翻”普京政府，试图延长冲突，使人道主义危机恶化，这都将破坏莫斯科和基辅之间达成妥协或解决方案的任何机会和仍旧相对薄弱的基础。

因此，俄罗斯可能试图通过接下来在顿巴斯的军事行动，不仅为实现更有力的政治解决俄乌冲突取得更加现实的条件，同时有意识地创造一种与西方博弈的全新战略形势，从而让接下来的各项政治谈判中的俄罗斯立场将被西方仔细听、而且要听进去。

观察者网：您提到谈判的事情，从谈判桌上的形势来看，现在谈判到底卡在哪个环节，各方究竟有没有诚意谈？双方的要价是什么，哪些是可以让步的，哪些是绝不妥协的？最近传出的虚虚实实消息，比如乌有望加入欧盟，安全担保国（点了中国的名）等等，怎么解读？

万青松：虽然军事冲突的最终结束通常是通过谈判并达成协议，俄罗斯显然也会以这种方式来结束这场冲突，但就我个人的观察，迄今为止，俄乌之间真正的、严肃的谈判恐怕还没有正式开始，全面的和平解决俄乌冲突将会是一个漫长而艰难的过程，因为确实面临很多难题。

从第一阶段的五轮谈判来看，双方似乎接近谈判目标，但围绕中立化、安全保障、领土主权等问题，实际上这些都是俄乌冲突之前一直存在的、并持续争论的，只不过现在放到台面上而已。其实，目前的争议也正是围绕这些问题展开的。

就中立而言，乌克兰想要的中立，就我个人的观察是更多地希望保持一些灵活度，尤其是不仅仅考虑当下，还要兼顾未来，比如在领土和主权完整问题上得到保障，比如乌东两地区的边界，以及更大范围的顿巴斯地区安排，包括克里米亚的主权，这些目前都存在根本性的分歧。

俄罗斯想要的中立是可控的中立，也就是政治上不反俄——尤其是独立于美西方的影响和控制，军事不构成威胁——哪怕是潜在性的，外交上不拉帮结派、搞小圈子，经济、文化上遵循互利互惠的原则。另外，在中立状态下，被“去军事化”和“去纳粹化”的这些乌克兰地区、尤其是大城市的政治安排，比如乌克兰是否接受亲俄或中立的政治家，另外还包括顿巴斯地区能否拥有高度自治等等。

就安全保障而言，到底何种安全保障形式更适合乌克兰，当下也存在分歧。从乌克兰的角度来说，需要优先考虑在安全问题上吸取过去的教训，尤其是《布达佩斯备忘录》和《明斯克协议》都没有为其提供可靠的安全保障。乌克兰可能要求美西方与俄罗斯提供更加明确、详细的安全保障，包括明确未来对其中立地位构成威胁的情况。

就俄罗斯而言，其向北约提出具有法律约束力的安全保障，与乌克兰所提出的安全保障，这两个安全保障系统是否可以并行不悖？是否可以绕过西方达成协议？俄罗斯的安全利益与乌克兰的安全利益是否还会冲突？具有法律约束力的安全保障能否与一个国家参加特定的政治军事联盟一样具有效力？诸如此类的疑虑都是问题。

至于安全担保国的名单，实际上也在不断调整变化，不仅是乌克兰不断扩大担保国名单，俄罗斯也提出要把白俄罗斯拉进来。但现在的问题是谈判只是在俄罗斯和乌克兰之间进行的，乌克兰所期望的担保国家并没有参与这一谈判进程；再退一步，即使参与实质性谈判，这么多国家如何达成共识；就算达成具有法律约束力的安全保障协议，那么能否保证协议在担保国顺利通过批准程序？

至少到目前为止，上述问题都没有答案，双方只是在谈论有这样的意向或者可能性，更不用说实质性的、具有法律约束力的安全保障。

正是因为上述分歧，一方面，我们看到乌克兰立场的摇摆不定、前后矛盾，可以判断乌克兰的立场还没有完全定型，另一方面俄罗斯的态度也很谨慎，双方还继续保留寻求妥协空间的意愿。

当地时间3月29日，俄乌第五轮谈判在土耳其举行。图自央视新闻

观察者网：那么，换个角度，从双方各自内部消耗来看，现阶段俄罗斯军方、精英层、民间（不同地区）的态度如何，还能耗多久？俄乌战争的结果是否已经被外部视为关联普京2024任期一事？最近国外媒体或智库专家也有评论，比如俄方政治精英如何表态、强力部门是否会站出来反对普京等等，虽说不排除有舆论战的可能，但这些气氛或情绪是不是一定程度上在俄罗斯有渲染开来的可能？

乌克兰内部呢，虽然民族主义情绪高涨，但不同群体对战争胶着、长期消耗的态度是什么样的，对泽连斯基来说，主要的压力或者变数来自哪里？如果稍加注意，会发现泽连斯基的一些表态有时会前后“混乱”甚至矛盾，看不清哪些是他的真实想法，哪些是背后势力驱动？

万青松：俄罗斯国内，从精英层面来看，自“特别军事行动”以来美西方对俄罗斯歇斯底里的“经济与金融战”，正在多数精英中凝聚起越来越多新的共识，有人称之为“顿巴斯共识”，也即俄罗斯必须实现既定军事行动目标（目标是可以调整的），否则将给俄罗斯民族和国家带来更严重的后果，甚至有精英提出，这场冲突关系俄罗斯民族的生存，因此必须严肃应对，更没有任何退路，因为“胜利是任何东西都无法取代的”。

这种共识也逐渐转换为对总统普京的多数支持。当然也有少数不赞成的，比如作为总统可持续发展问题特别代表的丘拜斯辞职并离开俄罗斯。我们可以看到俄罗斯政府上下都在制定各种反危机规划，也看到战场形势在发生新的变化。

从俄罗斯社会来看，实际上也是很多样化的，因此不同群体对俄罗斯军事行动和俄乌谈判也有不同的看法，当然也伴随着不少争论。归纳起来，俄罗斯国内（包括精英与社会）至少有两种不同的立场：

一种是相对“激进”的，认为不管付出多大的代价，军事行动必须进行下去，同时不主张与乌克兰谈判，认为乌克兰的领导层既不合法，更不是独立的政治行为体。按照过去的经验即使达成协议（明斯克协议），乌克兰也不会履行。

另一种立场相对“温和”，认为俄罗斯军事行动的任务不应是迫使乌克兰完全投降，而应该是达成某种妥协，这不仅能让泽连斯基保住面子，还能让乌克兰的国家地位得到保留，即使面临一些限制。尽管乌克兰目前的领导层有种种缺点，也许还有不完全的自主权，但仍然是合法的、有一定政治能力的，它也是俄罗斯现在唯一的谈判对手。

从目前来看，俄罗斯在冲突中已经付出巨大牺牲和代价，这一点俄总统新闻秘书已有公开表态，政府作出公开政治妥协的空间并不大，尤其是这场冲突已经对老百姓的生活造成巨大影响，甚至也已经激起一些社会群体的强烈反对。因此，政府既要根据精英和民众的情绪来管理他们的预期，同时也会对一些目标群体做干预性的沟通工作，比如开展一些舆论宣传工作等。

近期，国外舆论讨论俄方政治精英的表态、强力部门是否会站出来反对普京、普京不降反升的高支持率等，都可以视为这种管理或干预的组成部分，包括普京近期更为活跃地公开活动和表态。

从乌克兰内部来看，当前乌方明显表现出从原有谈判立场的倒退，泽连斯基表态的前后矛盾、摇摆不定就是这种倒退的表现。一方面，这既表明乌克兰国内形势依然非常复杂，分歧巨大，包括寡头在内的各种势力也在背后角逐，当然也有公开发声的，比如乌克兰前总理阿扎罗夫对西方和乌当局的批评。

另一方面，乌克兰的某些势力依然存在对西方的“幻想”，这种“幻想”就是基于近期美西方加大对乌克兰各方面的支持力度，以及泽连斯基看到的当下俄乌冲突前线呈现出的“胶着”状态。我们可以预计的是，随着战场形势的变化，泽连斯基的立场还会继续摇摆不定。

观察者网：当然，俄乌冲突背后还有很重要的“场外”因素，主要是乌克兰与美欧之间的互动，比如近日欧洲政客访乌，英国首相已经成行，但在德国这环出了问题。一方面，访问本身说明了什么，另一方面，欧洲内部、美欧之间的嫌隙主要体现在哪几个问题上，我们应该怎么来看待？

万青松：近期美欧政客纷纷访乌，一方面是给乌克兰即将在东部坚决抵抗俄罗斯继续打气、鼓舞士气，另一方面也表达继续共同惩罚俄罗斯、甚至通过扩大对乌军事援助来彻底打垮俄罗斯的信号。这是近来西方态度变得更加激进的新动向，像欧盟外交与安全政策高级代表博雷利公开表示，“战争必须在战场上获胜”，这也说明俄乌冲突继续升级、局势更趋严峻。

西方的这种激进还表现在德国内部对主张与俄罗斯对话的“接触派”的“清算”，比如对德国总统施泰因迈尔、前总理默克尔的攻击。虽然施泰因迈尔承认对俄政策的“错误”，但依然招到国内反对派的攻击，乌克兰也乘机火上浇油；而前总理默克尔则坚决捍卫其对乌克兰的政策是正确的，这些因素都将进一步加剧德国内部的政治斗争和极端化倾向。

除政治外，极端化表现还体现在军事——向乌克兰提供杀伤性重型武器、经济——采取措施剥夺俄罗斯天然气工业股份公司在德国的财产、社会——将俄罗斯音乐家从德国的歌剧中驱逐出去，排斥俄罗斯侨胞等方面。

泽连斯基拒绝接待德国总统施泰因迈尔，在德国国内引发巨大不满。截图来自“政客新闻网”欧洲版

观察者网：那么，关于近日传出的芬兰和瑞典加入北约的消息，您怎么看？

万青松：俄罗斯官方已经公开警告瑞典和芬兰加入北约并不会给欧洲带来稳定。个人认为，两国的当前表态，显然是不合时宜的，甚至是火上浇油。

瑞典和芬兰的加入，不仅会打破当前欧洲力量的脆弱平衡，还会加速地区军备竞赛。俄罗斯与北约的军事对抗也不排除会升级，欧洲安全与稳定恐将难有宁日。

观察者网：最后，虽然俄乌局势瞬息万变，但能否简单谈谈近期可能出现的走势或值得注意的动向？

万青松：由于目前战争形势并没有完全明朗化，所以很难预测未来的明确走势，况且各方的目标也会随机调整。只能大致简要勾勒至少三种可能的演变趋势。

第一种：如果俄罗斯在乌东新一轮军事行动取得阶段性“胜利”，那么俄乌之间可能会继续就和平解决冲突展开谈判。用俄专家的话说，比较理想的情况是双方可以在5月9日之前在谈判基础上草签停火协议，俄罗斯提出一个明确的撤离时间表，乌克兰则落实达成协议，包括推进其修改宪法和废除歧视性立法，以及组建和部署欧洲特派团等举措。

第二种：如果俄罗斯感知在乌东新一轮军事行动“失利”，将不排除冲突扩大和继续升级的可能性。有俄专家认为，俄罗斯不能承受 “失败”，一旦出现对战场“失利”的评估，那么冲突肯定会有升级的可能。届时俄罗斯和乌克兰都要付出更大代价，包括俄罗斯不排除将“乌克兰分治”，此前俄罗思舆论曾讨论过的方案之一是以第聂伯河为界肢解乌克兰，使其一分为二，从而迫使其回到谈判桌，最终签署协议的条件可能对乌克兰更加不利。

第三种：近期普京总统前外交顾问卡拉加诺夫在接受欧洲媒体采访时多次发出警告，即如果西方继续向乌克兰提供大量的攻击性重型武器，最终导致俄罗斯军事行动目标无法实现，那么不排除俄罗斯与北约之间发生直接冲突的可能性。这将是难以估量的灾难性后果。

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