调停俄乌？外界对上合有误解

潘光：稍早前，乌兹别克斯坦政府宣布称所有上合组织国家领导人都会出席，记者马上追问是线上还是线下，乌政府回复是线下，所以当时已经给了外界很大的想象空间。随后，陆续确认出席的领导人包括普京、托卡耶夫、埃尔多安等，我们也非常期待习主席能参加上合峰会；自从2020年1月17号访问缅甸之后，习主席就没有安排过出国访问。这次上合峰会非常合适，地点不远，从新疆过去就两个多小时。乌兹别克斯坦安保措施相对而言是中亚国家中比较强的，因为基本将苏联时期的安保体制保留了下来。

就当时各方传出的信息来看，可能性还是比较大的；那么，这两天外交部公布了这个消息，大家感到非常高兴，也非常期待。其实除了上合峰会的参会领导人之外，二十大之后的G20峰会，也是当下外界非常关注的。

最近，我们举办上合峰会前瞻研讨会，在讨论到恐怖威胁问题时，无人机恐怖袭击被作为一个重点问题提出来，现在比较突出的是在中亚地区，比如最近美国人在阿富汗杀掉基地组织头目扎瓦西里就是通过无人机袭击，只要掌握他的居住地，等他在阳台上一露面，无人机就把他干掉了，这些都是提前设置好的。

至于中俄针对俄乌局势和中亚局势的内外表态，基本上没有太大温差；而上合组织目前只能在俄乌之间搞平衡。

9月15至16日，乌兹别克斯坦撒马尔罕将举行上合组织成员国元首理事会第二十二次会议。视频截图

观察者网：这次上合峰会期间，俄乌战争肯定是最受瞩目的话题。俄乌冲突至今，为什么上合组织在其中发挥的作用似乎不如外界有些人的预期？上合还可以有哪些更积极的作为，比如是否考虑过斡旋？

潘光：上合组织是地区经济政治合作组织，不像集安组织那样具有军事联盟性质，所以第一上合不可能参与冲突，第二也不太可能直接参与调解。如果像阿塞拜疆和亚美尼亚的情况，两个都是前苏联加盟共和国，那么俄罗斯出来调停就比较合适，但上合组织的成员国并不都是前苏联国家，再者俄罗斯是上合成员、乌克兰不是，所以上合组织想要出面斡旋也很难，一般说来两个国家都是某组织成员，那么这个组织比较容易居中斡旋。

现在上合组织能够发挥的作用基本就是如此，外界不了解情况的话，会觉得上合不够积极，但如果仔细了解情况，就会发现上合组织主要覆盖欧亚腹地，以中亚国家、中俄为主的一个组织，所以不大可能去斡旋欧洲的冲突。

这跟土耳其不一样，土耳其正好处于俄欧之间，而上合实际上是远离冲突中心的。上合能起到一些作用，是因为俄罗斯是上合成员，但目前来看，能够发挥的作用也就是劝和促谈，发表宣言、主张和平、主张谈判，在双方之间保持平衡，略微倾向一点俄罗斯，毕竟俄罗斯是成员国。

观察者网：俄罗斯是上合组织成员之一，俄乌战争发生后，虽然组织成员没有参与西方制裁活动，但是战争对于上合这一区域合作组织本身带来的影响或冲击大吗？主要体现在哪些层面？

潘光：俄乌战争对上合组织的影响还是很大的，主要体现在经济层面。上合成员国除了俄罗斯之外，其他各方均未参与战争，俄罗斯受到美西方制裁，国内经济还是很困难的，现在主要依靠能源输出的增加，尚能维持住局势，但更困难的是中亚国家，因为这些国家在俄罗斯的打工者大批返回本国，原来依靠这批打工人的外汇收入也没有了。

最困难的是吉尔吉斯斯坦、塔吉克斯坦两国，哈萨克斯坦和乌兹别克斯坦也有一部分人在俄罗斯工作，现在没生意可做就只能回来了。吉尔吉斯斯坦总统扎帕罗夫跟普京谈中吉乌铁路时也是以此为理由，吉尔吉斯斯坦国内经济现在很困难，在俄打工群体回国失业后，需要工作和经济收入，所以经济层面的影响实际是非常广泛的。

此外，这些中亚国家虽然没有参与制裁也没有遭到制裁，但是对俄制裁会有间接影响，很多事情都不能做了。比如，有些航班不能飞过俄罗斯领空，中欧班列以前经过俄罗斯可以去波兰，但现在不行；再比如，经济金融制裁，将俄罗斯踢出swift，因为中亚和俄罗斯之间的金融体互通有无程度更高，很多情况下使用卢布，现在也变得很麻烦。

我们现在的态度是，外交上不参与制裁，在联合国相关提案表决时弃权等等，其实这些做法本身不难，但即便如此西方已经议论纷纷，颇多指责。

所以上合成员面临的压力很大，勉强保持着中立状态，但说实在有很多问题也不得不与国际上绝大多数国家保持一致，比如不承认顿涅茨克和卢甘斯克这两个所谓的“独立共和国”。

6月17日，托卡耶夫与普京出席第二十五届圣彼得堡经济论坛。图自哈萨克斯坦国际通讯社

观察者网：那在能源方面，目前中亚地区的能源输出受到的影响大吗？

潘光：目前从俄罗斯到中亚、远东、中国的管道没有受到影响，而且俄罗斯还在不断增加出口，从中赚了不少钱。最近，欧美正在讨论对俄罗斯石油限价，定一个最高价码，这样一来它就可以核查，比如中国买俄罗斯石油花了多少钱，有没有超过最高价等等。但限价政策从各方达成一致再到具体落地实施，可以想象其中的复杂性与困难度，几乎不太可能。

中亚国家其实基本不从俄罗斯进口能源，但其他上合国家像中国、印度等都是俄罗斯重要的能源出口地，如果真的实施限价，那么中印等国也会受到较大影响。

观察者网：战争之下，中亚稍有动静也显得格外扎眼，其中最受瞩目的便是哈萨克斯坦，托卡耶夫与普京在圣彼得堡经济论坛上的对话、俄哈石油运输管道纠纷等等，哈方也在试图降低年初集安组织出兵平息哈国内乱的影响力，但俄哈领导人还在维持直接沟通，所以您怎么看待俄哈关系的变动，“裂痕”究竟多深？微妙的俄哈关系，在多大程度上折射出俄罗斯与中亚关系的变化？

潘光：俄哈两国不仅同为上合组织成员，还同是集安组织成员。集安组织是军事条约组织，今年1月俄罗斯出兵帮助哈萨克斯坦平息内乱就是根据集安条约规定，所以俄哈两国不会真的闹僵，当然有些小矛盾是不可避免的。

上次托卡耶夫在圣彼得堡经济论坛上面对普京说的一番话，其中很重要的原因就是后来他多次提到的——俄罗斯和哈萨克斯坦的边界是世界上最长的。

原本哈萨克斯坦北部居民大都是俄族人，哈萨克斯坦独立以后有些人就搬走了。我去过北部的布拉沃伊，车子一路向北开了几百里路，中途下来走进几户人家里，都是俄罗斯族、讲俄语。

过去哈萨克斯坦内部还有日耳曼人，当时是被斯大林强行迁到中亚，等到苏联解体后大部分人回到德国或其他欧洲国家。另外，有一些犹太人去了以色列。还有一部分是朝鲜族，这批人倒是大多数继续留在哈萨克斯坦，我认识的一个大学校长就是朝鲜族。在哈萨克的朝鲜族人很多，我曾经到阿拉木图的一家中国餐馆吃饭，进去讲中文，他们听不懂，后来才知道餐厅老板和服务员都是朝鲜族人。

其实哈萨克斯坦是一个多民族国家，有100多个不同民族，但最大的问题就是俄族，哈萨克斯坦北部将近1/3领土上居住着俄族。这是苏联时期随意划分边界所导致的历史遗留问题，比如把克里米亚划到乌克兰，把乌兹别克斯坦、塔吉克斯坦和吉尔吉斯斯坦的领土搞得乱七八糟，很多飞地，经常闹矛盾。所以，哈萨克斯坦现在对这个问题特别敏感，绝对不能承认顿涅茨克和卢甘斯克，否则自己国内北部的俄族也会出问题。当时，托卡耶夫还顺便提了一句我们也不会支持“台湾独立”，那次发言是很老练的，普京也无话可说，但事情已经记在心里了，总归要“报复”一下，不过也就是里海石油管道“检修”一个月。所以，我觉得俄哈矛盾会有，但不会很大，毕竟两个国家都共同参与了很多组织，特别是具有军事联盟性质的集安组织。

跟前总统纳扎尔巴耶夫相比，托卡耶夫是比较具有独立性的，但不可能把俄哈关系完全搞坏。再者，中亚国家都希望跟美国搞好关系，我过去在某个会议上碰到一位参会教授来自哈萨克斯坦英国大学，我觉得很惊讶，后来查了下知道当地还有美国大学、索罗斯基金会和美国两党的基金会所支持的学校，这些基金会支持的学校大多是搞颜色革命的。其实，中亚国家都希望跟西方保持良好关系，当然也不能因此影响与中俄的关系。

2008年8月9日，一列俄罗斯装甲车正在前往南奥塞梯某处地点。 图自美联社

观察者网：但俄罗斯出兵乌克兰这件事，对于这些中亚国家或者说前苏联加盟共和国带来的心理冲击肯定是不一样的，至少在国家主权、安全和独立性问题上，警惕性会更强。

潘光：这是肯定的。这也让我想起2008年俄罗斯出兵格鲁吉亚，时任俄罗斯总统的是梅德韦杰夫，当时召开的上合峰会上，俄方希望上合组织能发布一份声明表示对俄支持，但所有上合中亚成员都不同意。他们的理由是，我们跟格鲁吉亚原来都同属苏联，怎么能支持俄罗斯打格鲁吉亚，两个“共和国”阿布哈兹和南奥塞梯，我们也不能承认。当时中亚国家的这个表态，让中国一下子就卸下负担了，本来我们还很犹豫在会上如何回应俄方的要求，没想到中亚国家先出来表态，那么中国也就好办了，跟其他成员国保持一致。

最后，上合组织发表的公开声明是，上海合作组织支持俄罗斯在高加索地区发挥建设性作用，就这么一句话。其实，俄罗斯心里也清楚，上合国家不可能支持打格鲁吉亚的。当时就是哈萨克斯坦的纳扎尔巴耶夫、乌兹别克斯坦的卡里莫夫这几位领导人带头反对的。

同样的，在当前情势下，如果要让上合组织发表声明支持俄罗斯对乌克兰发起战争，那是不可能的；现在只能希望双方能尽快停战、开启和平谈判。

观察者网：最近有一则消息是，8月10日至20日，美国与蒙古、巴基斯坦、哈萨克斯坦、塔吉克斯坦、吉尔吉斯斯坦以及乌兹别克斯坦在杜尚别举行名为“区域22”的联合军事演习。其中，蒙古参与军演是否值得关注？如何看待当下美国在该地区的行动与可能的布局？

潘光：蒙古虽然是第一个成为上合组织观察员国的国家，但一直不愿成为上合组织正式成员国，主要原因是蒙古跟西方保持友好关系，蒙古总说美国是自己的“第三邻国”，意思是除了中俄以外的第三个邻国，最有意思的是，阿富汗战争期间蒙古还派兵参加——虽然只是派了100个人到阿富汗，但只要能表明自己的态度就可以，美方也很乐见，毕竟是支持自己。所以，美国也把蒙古称为紧密伙伴，美国领导人也经常访问蒙古。

这次军演里面看到巴基斯坦、哈萨克斯坦等国其实也不足为奇，因为这些国家同时也出现在中俄等13国联合举办的“东方2022”军演名单中。其实，作为参与方参加演习花不了多少钱，又可训练军队，主要是主办国花钱。所以，我觉得军演本身说明不了太多问题。

观察者网：外界如此关注，一方面是因为俄乌局势仍在变化中，另一方面美俄中三方在中亚一定程度上都有各自的影响力与打算，在目前错综复杂、不确定性剧增的地缘局势下，中亚国家如何看待自身的安全、发展问题以及与美俄中等国的关系权衡？

潘光：北约有一个项目叫“北约和平伙伴”，中亚国家都参与其中。这个计划成立很早，苏联解体后原来的加盟国像哈萨克斯坦、乌兹别克斯坦、吉尔吉斯斯坦、塔吉克斯坦等国都是北约和平伙伴国，土库曼斯坦因为是永久中立国，所以没有参加。当时美国还问中国和俄罗斯是否愿意参加，但中方回复不参加。

再比如另一个框架“1+5”，最早是日本、欧盟和美国联合中亚国家做“1+5”外长会议。我早前在一次采访中提过，美日欧三家各有目的，美国当时主要是为了反恐，日本主要为能源，欧洲也是为了资源，因为欧洲一直打的口号就是清洁能源，再后来就发展成“1+5”全方位。中国倒是最后一个跟中亚搞“1+5”会议机制的，但中国现在发展到元首会晤，所以在层级上超过美日欧了。

其实，上合组织里面的中亚国家都希望跟美日欧拉好关系，他们离不开中俄，但是有很多问题确实也是中俄没法解决的，比如经济援助，他们需要从欧洲、日本拿点钱。所以，他们希望与美俄中三方都能保持友好关系，参加北约和平伙伴关系也是如此。

中吉乌铁路示意图

观察者网：中俄与中亚国家的关系互动，俄乌战事使得俄罗斯在中亚地区的影响力与干预力下降，随之而来的似乎是中国在该地区的活跃度有所上升，比如中哈铁路项目、中吉乌铁路等等，对于中国与中亚国家（其实大多是上合成员）的交往密切，中俄之间的“默契”是什么？

潘光：过去我们跟俄罗斯在上合组织内部最大的分歧，就是俄罗斯非常积极的反恐、反对颜色革命，但一讲到经济问题就很消极。比如，中吉乌铁路、上合银行、上合国际交通合作协定等等。但无论如何，中吉乌铁路今年终于能推进了，俄罗斯现在有困难，有些事可以趁此机会做成。

中俄之间还是继续保持高级战略伙伴关系，这一点并没有受到乌克兰战争影响；有些经济问题，过去俄方不够积极的，现在也变得积极起来，所以对中国而言是一个很好的机遇。

观察者网：上次采访中，您主要回顾了中吉乌铁路延宕二十多年经历的风雨，想必在今年的上合峰会上将是一个重要议题，您对相关讨论会有些什么预测？其实，从我们国内角度来看，吉乌两国近来国内也有动荡，再者近年来中资项目在海外也遭遇袭击，所以关于中吉乌铁路的安保问题，会有些什么措施吗？

潘光：安保问题是一直在讨论的问题，原来主要关注能源管道安全，大家讨论出很多方案，甚至提出由公司成立安保团队，因为各国安保隔着一条边界，而公司搞安保就可以超越边界。

但现在涉及铁路就变得更复杂了，最近上合基地开会时有两点特别值得注意，第一点就是无人机反恐，现在很多恐怖主义活动来自无人机，所以这方面需要制定综合性的保护措施。第二点，中国在中亚和南亚的安全威胁，目前主要矛盾不是东突，也不是基地组织，而是俾路支解放军；最近连续造成中国人伤亡的恐怖活动基本是俾路支解放军造成的。“东突”组织造成中国人伤亡的，是2016年中国驻吉尔吉斯坦大使馆爆炸事件。而俾路支解放军最早是苏联和印度支持，苏联解体后俄罗斯的支持也就自然消失了，有声音指称现在俾路支解放军背后有印度影响，但我觉得印度直接操作恐怖活动倒也不见得。俾路支解放军目前主要是搞分离主义，巴基斯坦政府拿它也没办法。

当然，对中吉乌铁路来说，离俾路支解放军的势力范围较远，所以冲击应该不会很大，至少目前还看不出来；关键还是铁路途经地区内部是否存在一些极端势力，还有像乌兹别克斯坦内部要求自治的那块地方，未来会不会引发问题，现在还很难说。

其实，中企进入当地后可能碰到的问题，有些不一定是专门针对中国或中国人的，有时候可能是当地内部的矛盾被激发出来，对中企项目进行报复性活动。

另一个就是阿富汗境内的恐怖活动，阿富汗塔利班执政后相对更温和一些，而且为了能得到国际社会的承认，在打压内部恐怖活动、维护治安方面有较大成效。

观察者网：最近看到一则消息，俄罗斯某媒体网站称，日前俄罗斯“欧亚人-新浪潮”基金在比什凯克组织圆桌会议，围绕“一年后的阿富汗：来自塔利班的恐怖威胁还存在吗？”这一话题进行讨论，有专家认为阿富汗恐怖组织可能在今秋入侵塔吉克斯坦。正好，今年塔利班执政下的阿富汗首次与会，一方面外界可能又会再次猜测是否承认阿塔政权，另一方面对于区域威胁问题的现状以及应对措施，会有哪些协商？

潘光：阿富汗参加上合峰会，各方都比较欢迎；虽然塔吉克斯坦有点异议，但也没有公开反对。而且阿富汗这次参加上合峰会也提供了一个机遇，就是让上合国家能跟阿塔直接对话。稍早前，中国、俄罗斯都与阿塔之间有过比较积极的对话，美国也曾在某个会议上派弗雷德里克·斯塔尔参会，并与阿塔方面接触。我认识斯塔尔，他曾是美国“新疆工程”的主编，但由于这本书涉及分裂倾向，所以参与这本书写作的13位美国人都被中方禁止入境。

目前阿富汗国内的安全形势正趋于稳定，我们碰到从阿富汗回来的华人，不少人觉得比当年的阿富汗政府执政时期好多了，因为塔利班上台后在治安方面搞得比较好，一般小偷小摸的行为也少了很多。阿富汗当下最主要的问题是妇女权益问题，虽然阿塔上台时做了改变的承诺，但实际上还是很有限。

此外，阿塔政府沿用了“酋长国”的称呼，而不是像伊朗那样的“伊斯兰共和国”，从这点上来说，现在想要国际社会承认就没那么容易。当然，这不是根本性的障碍，毕竟像阿联酋等国实际上全称也是酋长国，但阿联酋国内相对比较开放。

这次阿富汗参加上合峰会，外界大概又会联想到是否承认阿塔政权，而且很多人盯着中国的态度。因为目前俄罗斯忙于应付战争，估计不会走出第一步，美国还扣着阿富汗的钱，暂时也不会迈出承认这一步。美国确实不讲道理，这笔钱是阿富汗的，如果只是拿出一部分作为911受害者的赔偿金还情有可原，但不应该全部侵吞。

乌克兰东部哈尔科夫遭导弹袭击，已造成1死4伤。图源：视觉中国

观察者网：最后，还是绕不开俄乌冲突、美欧俄对抗的大背景，我们现在也暂不指望俄乌开展和平谈判，但至少可以考虑双方如何避免升级战事、并走向停战的问题，您觉得要停战有哪些情境预设，这次上合峰会可能做些什么表态？在目前欧洲的对抗局势下，寻求和平的力量如何从亚洲实现突破？像上合、金砖这些组织，如何最大限度地促进世界稳定和发展？

潘光：我个人觉得上合峰会这次也只能发表一些原则性的说法，希望和平谈判解决问题之类。因为俄罗斯是上合成员，上合峰会要发表声明，需要俄罗斯同意，现在看来俄罗斯要将军事行动进行到底，那么上合只能表示在充分考虑俄罗斯安全利益的同时希望双方尽快停火谈判。

这里面要照顾到俄罗斯的考量，如果不提北约东扩对俄罗斯的威胁这一点，俄罗斯肯定不会同意。这是本次上合峰会宣言比较麻烦的地方。

包括像稍早前的“东方2022”军演，因为俄罗斯是交战一方，所以外界的炒作和质疑声量就很高。其实这个军演合作以前一直有，过去也没什么问题。

我之前在研讨会上谈到一个观点，其实俄罗斯此前占领的地方已经够多了，顿巴斯、马里乌波尔靠海一侧、甚至赫尔松，俄罗斯可以单方面停火，就像当年中印边界冲突，1962年10月我们打的印度丢盔弃甲后，毛主席决定中国单方面停火、并且要求中国军队后撤。这一举动得到国际社会赞扬，而印度也没有理由再开火——再开火就是印方责任。我觉得，这个例子可以给俄方提供一个参考，而且冬天快到了，军队作战会更加艰难。

但是现在情势比较难，一方面乌军正在反攻，俄军也不可能停下来；另一方面是扎波罗热核电站问题，虽然国际原子能协会已经派出专家组调查，但短期内恐怕也不会有结果。核电站的关键问题是主权问题，乌克兰认为这个地方是我的，应该由我来接管，俄罗斯军队必须撤走，但俄罗斯军队已经控制核电站，当然也不可能撤走，所以现在还有零星的炮击。实际上，国际能源机构应该先跟双方协调安全保障问题，然后再来谈主权问题。

总的来说，因为上合成员国俄罗斯正处于战争中，所以此次国际社会对上合峰会的关注度会很高。当然，对上合来说，压力也会更大；各界一定期待上合的声音，也会对其做出各种解读。

您的支持是我们坚持下去的动力！