王文对话杜金：中国保持独立性，比直接支持俄罗斯要珍贵得多

作者：王文杜金

本文转载自：底线思维（ID:dixiansiwei）

在莫斯科，见到杜金并不容易。与半年前的当面沟通不同，2023年春季的莫斯科受到圣彼得堡咖啡厅爆炸案的影响，杜金的行踪变得更神秘，甚至连他秘书都不知道。经过多轮沟通，被西方媒体视为“普京大脑”、“最了解普京的俄罗斯哲学家”、“俄罗斯危险人物”的杜金终于同意与笔者进行在线对话。

2023年4月9日中午，杜金准点上线，屏幕上方挂着他半年前被炸身亡的女儿杜金娜照片，而整个屋子是漆黑的。经历了半年多内心丧女之痛与外部威胁的杜金，斗志变得更高昂。尽管不是所有观点都能令笔者信服，但通过对话，可以了解一位深入思考历史、权力、文明与俄罗斯未来的哲学家内心的考量。

冷战后，俄罗斯经历三次阶段

王文：杜金教授，很高兴再次见到您。上次见面我们的对话非常成功，吸引了很多关注。并且更多的朋友，特别是中国朋友了解您的最新想法。半年后，我再次访问莫斯科，很多事情都没有改变，例如，俄罗斯总体上保持稳定，人们似乎已经适应了乌克兰危机带来的影响。

但是我也感觉到了一些变化，我不知道你是否同意我的看法，比如说现在俄罗斯国内的安全局势变得严峻，可能是几周前发生的圣彼得咖啡店爆炸产生了一定的影响。当我在莫斯科的大学讲学并入住酒店时，我需要进行较繁琐的安全检查。所以，我的第一个问题是，您如何看待俄罗斯社会正在发生的重大变化？

杜金：非常感谢你的提问。首先，我要强调一点。俄罗斯是一个超级大国，它拥有广阔的领土，悠长的历史，俄罗斯如果想要做出改变，需要付出巨大的努力，这并不容易。

我认为从1991年苏联解体开始，俄罗斯大致经历了三个阶段。第一阶段是90年代，那是自由主义者统治的时代。当时的主要思想方针是俄罗斯应紧跟全球西方化的步伐，无异议地接受和肯定西方所说的一切，因此，接受西方身份和思想是试图抓住趋势，即成为全球西方一部分的过程。1990年代的俄罗斯，显而易见，是一个失败的时期，因为那完全违背了俄罗斯的自我身份认同。俄罗斯跟西方完全不同，是属于“欧亚身份”。那是对人民意见的最高程度的暴力，是从上层强加一些激进和暴力的改革。

1990年代，从任何意义上来说都是彻底的失败，自由主义者试图强加给俄罗斯的西方规则、价值观、范式和制度。某种层面来说，他们确实成功了，让西方的一些元素得以在俄罗斯实施。但直到1990年代末，俄罗斯人民都完全反对这种人为的、激进的和灾难性的局面。

第二阶段是普京阶段。普京执政后，他单方面调整了自由主义、全球主义的进程，部分接受它，也部分拒绝了国际上对俄社会的爱国主义、主权等的评价。因此，那是一方面全球化、自由主义、西方化、全球资本主义精英完全控制俄罗斯工业，另一方面俄罗斯经济独立于西方并进行改革的一种混合形态。它们是后苏联时代现代俄罗斯的第二阶段。

一年前，特别军事行动意味着俄罗斯对西方宣战，对“全球西方”的集体宣战，是基于地缘政治层面来捍卫俄罗斯主权，但某种程度上忽略了文明层面的后果。普京开始了这场战争，试图在不挑战西方文明的情况下，强调以及帮助俄罗斯扩大主权。但是当战争开始后，俄罗斯每个人都观察到，这是文明之间的战争。俄罗斯不是西方文明的一部分，而是特定的文明，一切改变大致是从一年前开始的。

这正是第三阶段的交锋，是俄罗斯在欧亚地区、以东正教为代表等文明与西方文明的碰撞。此时俄罗斯接受了有别于西方的真实存在，却伴随着滞后、错误的策略。在叶利钦时期，这是完全错误的。普京阶段的规则，有一半是错误的，一半是正确的。普京一度一方面想要捍卫俄罗斯主权，同时接受全球主义、自由主义西方价值观的普世主义，这是自相矛盾的。这个矛盾要么解决、要么放弃，我认为，在一开始就应被抛弃了。

特别军事行动已经持续一年了。这个阶段也有自己的议程，一切都始于对我们主权的根本维护，而没考虑到从文明层面逐步与西方进行的斗争。普京在2022年瓦尔代年会上发表了他对国家主权的看法。当时，你也全程出席那个论坛，你的形象在很多俄罗斯频道上出现。俄罗斯大众媒体不遗余力地报道强调，中国人在这里。或许你会认为，这有点过了。但我们认为，你与俄罗斯方面的紧密交流，代表着中国支持俄罗斯主动抗争西方的态度。我不知道你是否同意，但无论你是否同意，这都具有象征性意义。

普京在那次瓦尔代年会演讲中强调，我们现在正与西方文明进行全面对抗。现在我们到了俄罗斯重申自己不仅是主权独立国家的时刻，而且是主权独立的文明。但我们现在应该在俄罗斯内部进行一次大变革。以现在的方式来看，俄罗斯还是照搬照抄西方现状，比如那些自由民主、市场经济、意识形态缺位、自由主义盛行的社会领域。现在我们应该结束它了。这是一项艰巨的任务，需要大量的工作，而且有那么多人试图拖延它。

我们已经进入了第三阶段，但只是还处于开始阶段，这或多或少粗略地解释了正在发生的事情。我们正在进步，但我认为，与中国相比我们仍然有很大的滞后。在我看来，中国是可以效仿的榜样。我们需要接受一切让你变得更强大的事物，并以一种独立的方式真正和完全拒绝一切对你的身份、你的思想、你的主权有害的事物。说真心话，我是中国的崇拜者，中国正在参与全球化并赢得胜利。俄罗斯已经失去了赢的可能性，现在我们应该拒绝全球化。我们曾经深入地参与其中，并且已经收到了有害的因素。而这种因素几乎摧毁了我们。

普京在2022年瓦尔代年会上（路透社）

这是一场持久战

王文：现在越来越多的人关心未来的进程或如何结束俄罗斯和乌克兰之间的冲突。一年前，我写了一篇文章预测，这场冲突将是一场持久战，可能“印巴化”，即像印度巴基斯坦的克什米尔争议那样。

我不知道你是否同意我的看法，也不确定我是否会被批驳。但目前，俄罗斯将无法占据乌克兰所有地区。现在看来，预测正在慢慢实现，战争不太可能很快结束。杜金教授，我要问你的第二个问题是，这些冲突是否会变得更加激烈？因为你过去曾说过这将是第三次世界大战，那么在您看来，这场冲突将如何结束？

杜金：我猜这将是持久的冲突。首先，它会持续一定的时间。这有很多原因。第一，很明显，俄罗斯不可能很快获胜。我们不太可能在短时间内完成解放乌克兰的全部领土，在此之前我们无法停止，我们必须要做好持久战的准备。从这个意义上说，我不太同意把这场战争与克什米尔冲突做比较，我认为这是不同的东西。但尽管如此，对于你预测到这是一场持久战，我认为是对的。

俄罗斯的失败，只有在人类彻底灭绝的情况下才有可能，那将是俄罗斯真正的失败。如果俄罗斯开始考虑自己输掉这场战争的可能，那么在某个时刻，俄罗斯将会被迫对敌人发动核武器，因为主要敌人不是乌克兰人。如果俄罗斯开始被击败，俄罗斯将打击美国和北约国家，打击芬兰、德国、法国，摧毁一切。

所以，我认为，美国的现实主义战略家非常了解这一点。俄罗斯有可能会有两次合理的失败或接近合理的失败，例如，占领克里米亚或入侵俄罗斯领土或重建乌克兰人（对某些地区）的控制权，像是顿涅茨克或马里乌波尔或卢甘斯克，这些将被克里姆林宫视为失败，也将意味着对美国的核打击。这是很清楚的。我认为，另一方的战略家非常了解这一点，他们还没有准备好将一切都置于如此深的风险和危险之中。所以，他们对持久战更感兴趣。

接下来，俄罗斯将经历被制裁、社会及经济局势紧张、内部冲突等问题，俄罗斯的胜利和失败在激励人民的层面上都显得至关重要。西方人非常清楚地理解这一点。因此，西方每个人都对旷日持久的冲突感兴趣；与此同时，他们肯定会试图破坏俄罗斯的内部安全，进行更多的恐怖活动，就像最近在圣彼得堡爆炸案中死去的我的朋友弗拉德连·塔塔尔斯基（战地记者）。顺便说一句，他也是我女儿达里亚的朋友。

这些恐怖主义行为试图在内部煽动颜色革命或以其他经济方式对俄罗斯造成损害，以金融方式切断出口、再进口、或者与中国、印度和其他国家的关系。他们将使用所有这些武器来削弱俄罗斯的力量，在俄罗斯内部发动恐怖主义战争。

但我认为，真正攻击克里米亚、顿涅茨克、俄罗斯联邦其他新主体或俄罗斯联邦所有主体的可能性不大。这是我对情况的理解。

因为对美国民众来说，乌克兰这个话题开始变得无聊，他们自己国内也存在着很大的问题。可以预见，美国和整个欧洲对乌克兰事件的兴趣会丧失或下降。这意味着在拜登对特朗普的选举中，乌克兰因素将会减弱。俄罗斯正在与他们的代理人作战，而美国自己却置身事外。

我认为，最终他们会逐渐放弃将乌克兰放在焦点位置上，进而导致冲突的长期化。我也可以预见，俄罗斯内部资源会集中，进而产生一些重要的改革和变化，以及之后将采取非常迅速的行动。为了实现这一点，我们需要一些准备步骤，一切会结束，但这不会很快，我们应为将来做长期准备。我同意你的看法，即俄罗斯内部安全风险会增加，但我认为，这种程度不会像俄罗斯在前线的惨败那样。

战火中的巴赫穆特。图自AP

美国的霸权是否已经崩溃？

王文：我这次受邀来到莫斯科，参加在莫斯科高等经济大学、莫斯科国际关系学院的多场研讨会，听到了很多新的想法。总的来说，俄罗斯学界普遍认为，美国在变弱，美国霸权正在瓦解。

但是，杜金教授，在中国学术界，对美国的看法可能会更加多样化，一些中国学者甚至认为美国实际上并没有变弱，而是相对变弱了。很长一段时间以来，美国一直是世界上最强大的国家。在我看来，美国全面衰弱可能需要很长时间。所以我的问题是，你怎么看待冲突后美国目前的实力，因为有些人认为美国是最大的赢家。美国的霸权是否已经崩溃？

杜金：我们不确定美国霸权的真实本质。我们只能猜测，比如说，我们可以从美国从阿富汗撤军来试图解释。许多观察员倾向于说，美国退出阿富汗，就是美国霸权的终结。但他们无法确认，美国在伊拉克和中东的存在力量到底还剩下多少。因此，这在我们眼中是一种无法证明的事情，我们应该非常谨慎地衡量美国霸权的真正本质。

我们有三种评估实际霸权的可能性。首先，有许多迹象证实美国霸权正在发抖。之所以发抖，是俄罗斯敢于开始战争的背景。几年前，这是完全难以想象的。因此，俄罗斯敢于对西方发动战争，挑战美国权威，这是一个很重要的事实。我们尽管还没有赢得战争，也许我们最终会赢得胜利。时间会证明一切。

其次，我认为，中国正在用其他方式挑战了霸权主义，但不是用一种直接对抗的方式。那是另一种形式的战争，比如贸易战、文明战争、“熊猫战”。在文明层面上，西方价值观正在受到挑战，比如，印度独立自主发展、拉丁美洲、非洲的一些元素和欧洲民粹主义的增长以及美国的反全球主义议程。现在，特朗普被起诉，整个共和党都支持特朗普。美国内战即将来临，拜登政府设置全球议程的能力在下降。

霸权是否衰弱，我认为是50比50的可能性，可能就差天秤倾斜的最后一根稻草。因此，这至少意味着美国的全球霸权处于危险之中，但很明显，美国现在仍非常强大，它还没有朝着另一个方向完全倾倒，所以我们仍然在平衡单极、结束单极和接近多极的过渡期。我们仍然不是完全多极化的状态，所有这些事情维持着一个微妙的平衡状态。如果中国大陆明天向台湾发动军事统一行动，一切就会改变，平衡会被打破。又或许，如果我们俄罗斯人明天在战争中取得了象征性的胜利，这种平衡也会被打破。

美国内部的力量平衡特点则有所不同。因为它不是关于美国，而是关于全球主义。美国人的一半是站在我们这边的。今天的共和党人，他们可能喜欢，也可能不喜欢俄罗斯，可能也不喜欢中国，但他们在与整个世界作对。特朗普主义者正在与整个世界作斗争，他们是否同意全球主义议程？没有，这正是重点。

目前的情况是，我认为正在等待一些象征性的事件发生。例如，我们确定在单极世界内部应该发生一些事情，以便成为决定性的转折点。是的，我同意你的看法，在未来，关于美国霸权终结的可能仍还是一半对一半的。

王文：上个月刚刚发布了俄罗斯外交政策新框架。在这个概念中，俄罗斯展示了她的新政策或外交政策，欧洲和美国在俄罗斯全球地图上的优先级正在下降，并且排在最后。但普京总统上周也表示，俄罗斯仍然希望缓和与西方的关系。

所以，一方面，俄罗斯还想改变，减少与西方之间的紧张关系，但另一方面，很明显，西方和欧洲对俄罗斯的重要性正在下降。你认为，欧洲和美国未来跟俄罗斯之间的关系究竟有多重要？俄罗斯现在仍然是超级大国还是世界单级？

杜金：首先，外交政策新框架是欲望的象征，是俄罗斯的梦想。我们希望看到国际架构多元化，希望俄罗斯能成为多元世界的一个极点，而这只能在西方放下“高傲的姿态”的情况下才能实现。所以，多极化和单极化的规则是不相容的。俄罗斯的优先任务是消除西方国家在国际事务中的“主导地位”，我完全认同此观点。

俄罗斯的新外交政策框架是一种战略，不仅是应对现状的战略，也是未来发展道路的灯塔。为什么中国学者要仔细研究这项政策？我想，因为这是我们的愿望的一种表述。中国人知道要有中国梦的重要性，如果你渴望什么，你梦想成为什么样，你会愿意为你的梦想去做些什么，直到实现它。所以，这是一种战略，也是对未来的美好憧憬。我们可以一同期待俄罗斯接下来会怎么做。

你也应该仔细查阅这个战略框架。俄罗斯和中国现在是一种“联合”状态。俄罗斯采用的是一种激进的军事战争方式，中国采用的是一种较为内敛的文明战争方式来抗衡西方国家。新外交政策中提出的另一点也非常重要，尽管印度对中俄态度不是很友好，但印度是这个多极化的第三个可能极点，下一个可能是伊斯兰世界等。这就是一个大概的新框架。

与此同时，普京继续向西方文明、精英及人民发出各种呼吁，他并不是反对世界人民或国家，目前的战争不是针对西方，而是针对西方主义的精英。我们也会考虑和与俄罗斯有着不同文明的人交朋友。这是普京的一种外交战略。

这种外交战略也被人们广泛认可了，因为我们看到越来越多的西方人支持俄罗斯，支持俄罗斯的多极化。尽管中国在经济层面表现得比俄罗斯更出色，但俄罗斯是反全球自由主义精英的代表性国家，拜登是全球自由主义精英的代表人物。西方一些民众是讨厌服务于拜登式精英的，美国共和党人也就是一半美国人口，更倾向于普京，而不是拜登。普京的姿态就是给他们释放信息。因此，只要中国保持多极化发展的态度，就会被我们视为朋友。我认为，这是很明确的一点。现在对外发出的声明都很一致，没有像以前那样犹豫。

俄罗斯精英为何有时误解中国？

王文：你多数提到中国，那么，让我们谈谈中国、俄罗斯的最新关系。今年以来，中俄两大强国的关系更加紧密。即便如此，我在莫斯科也听到一些俄罗斯学者担心中国的声音。他们担心俄罗斯将变得过于依赖中国，尽管我认为这是完全没有必要的。习近平主席提到要促进两国世代友好。另外有一些普通群众，似乎也对中国有一些不了解。那么，杜金教授，你如何看待俄罗斯人对中国的这些误解与不了解？

杜金：我认为，我们可以用精英和专家的心态来完美地解释这一点。他们随时准备将俄罗斯身份交给其他人，例如西方，他们无法理解奴隶主和奴隶范式之外的国家和文明之间的关系，现代俄罗斯精英也是一样的。这些“精英”是奴隶。

俄罗斯精英们习惯于成为美国的奴隶。他们收到了华盛顿的所有法令和命令，要求他们成为自由主义，服从西方的规则。他们是奴隶、殖民地精英，而且他们不知道怎么处理两个独立国家之间的关系。现在，俄罗斯精英是自由主义者的奴隶。当他们与西方的联系被切断，当伟大、繁荣、非常富有、非常强大的中国跟俄罗斯合作时，他们会倾向于认为，中国是他们的新主人、他们的新领导。

因为他们是奴隶，是精英中最糟糕的一批。他们在上世纪90年代被置于当下的位置上，当时获得同一职位和俄罗斯等级晋升的唯一途径就是靠背叛国家。他们不是买办，不是精英，也不是资本家，他们无法想象除了屈服于西方或中国之外的其他关系。你不要被他们所说的话影响，他们无权发言，因为他们在思想上是支持单极化系统的。他们表达了恐惧，害怕屈服于中国，因为他们习惯于为美国的利益服务，仍然受美国影响，是美国的代理人。他们试图摧毁两个独立国家的新生关系。他们不是俄罗斯人，无法理解中国是什么样，西方是什么样。

我认为，此次战争让中俄关系有了真正的突破，人们认为这是多极化的一个巨大标志，但这并不意味着中国站在俄罗斯一边。只能说明中国选择多极世界体系，不是选择站队俄罗斯，也不是选择西方。这种独立性比直接支持俄罗斯要珍贵得多。中国很强大，我认为中俄友谊的未来应该建立在完全平等的基础上。因此，我们尊重你们，我们尊重全球趋势，我们正在采取相应的行动。

最后一点，我认为，俄罗斯很少有人了解中国有多伟大。我非常崇拜中国的政治制度，因为我明白中国社会是多么稳定、多么和谐。不是共产党或贫民群众的专政，而是这个共同体文化、是人民团结和权力基础上的共同体或价值观。从表面上看，你有资本主义，但那是非常特殊的资本主义，没有竞争的资本主义，没有仇恨的资本主义，没有社会原子化的资本主义。所以，那不是传统意义上的资本主义，而是中国特殊的模式。我崇拜中国模式，在俄罗斯，如果人们能更好的理解这一点就好了。

我认为，俄罗斯跟中国维持一个平衡状态的条件，是俄罗斯发展到跟中国一样强大，就是要重建尊严、主权和文明独立。

杜金如何评论杜金？

王文：是的，这些年中国人做到了重建尊严、主权和文明独立。最后一个偏个人化的问题，现在你在国际知识界越来越有名，特别是最近三年，在美国，一些媒体认为你是一个危险的人、极端的人。一些美国媒体报道并开始研究你过往的著述。所以，我想问杜金教授，你如何回顾和思考自己？杜金是如何评论杜金的？您如何看待自己在国际思想界或国际知识界的地位？

杜金：首先，我从不认为自己是独立的。在我这个身份位置上，我需要代表人民说些什么。我讨厌任何形式的个人主义，我不尊重个体，我尊重人民。我尊重文化，我尊重文明准则，不论是国内文化还是全球文化，我试图传播一些比我个人更重要的东西。因此，我代表我的人民、我的文明、我的教会、我自己的文化。我试图用我能做到最好的方式提供服务，服务我的祖国、我的俄罗斯、我的人民。

但作为一名俄罗斯人，意味着为他人着想，不仅仅是为俄罗斯着想，这是俄罗斯本质上很特别的地方。俄罗斯身份是向世界自然发展开放。这就是“普救论”，它不是试图强加给对方我们认为的好东西，而是要听到对方、与对方分享。当俄罗斯人都意识到这点时，表明我们正在遵循陀思妥耶夫斯基等俄罗斯主要哲学家的道路。

俄罗斯的每个思想家都不是个人主义者。我们为我们的目标服务，我们的事业与俄罗斯的发展捆绑在一起，我们的职责是向外界开放和传播我们的文明。因此，我致力于研究不同的文明，致力于研究俄罗斯的文明。我认为，世界人民会欣赏俄罗斯对他们文化的关注。例如，我现在在中国、印度、巴基斯坦、阿拉伯世界、非洲、拉丁美洲、欧洲和美国都有很多朋友。

2022年8月23日，杜金在莫斯科参加女儿杜金娜的葬礼。图自俄罗斯卫星社

当然，有一些人想杀死我，他们杀死了我的女儿达里亚，因为她继续发扬了我的思想。他们真的不害怕某个重要的政治人物，有这么多政治人物，比我的地位高得多，但我们的敌人试图杀死像我这样活生生的灵魂、独立的灵魂、致力于传播人类文明的灵魂。

我的想法和他们的是相斥的，就像水与火一样。他们试图强加给我们说资本主义是好的，是人类的价值观，他们为自己定义了一切。像我这样的一些学者试图用大量笔墨来向这些人们解释，我已经写了70多本书，其中大多数都被翻译成其他文字了。我在阿姆斯特丹与《Empire and the Five King（帝国与五个国王）》一书的作者伯纳特·莱维（Bernard-Henri Lévy）交谈，他在书中定义全球自由主义西方是帝国，“五王”是中国、俄罗斯、伊朗、土耳其和沙特阿拉伯，都在试图反对帝国的统治。当我与莱维先生辩论时，我说，我不仅仅代表一个国家，我代表他们五个国王。因此，在那里，是为了捍卫尊严、独立和主权。

关于中国、伊朗、土耳其、阿拉伯世界，这些都不仅仅是国家立场，我不是某个民族的思想家，而是全球思想家。在某种程度上，我绝对忠于中国的事业。我相信这就是为什么他们恨我的原因，这就是为什么他们试图杀死我，这就是为什么他们杀了我的女儿。这些都是源于我所引领的哲学战争，并不仅是针对俄罗斯。

王文：感谢杜金教授。每次和你交谈，我都听到不少新东西。请照顾好自己，我们正在筹备一场大论坛，如果有可能，希望能再次邀请你去中国。

杜金：谢谢你。我很乐意，因为我认为中国对于像我一样的自由思想家来说，是一个独特安全之地。

王文：希望下次我们可以线下交流，保重身体，谢谢。

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王文对话杜金：中国保持独立性，比直接支持俄罗斯要珍贵得多

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