世界进入"大争之世"，中国有稳到最后的底气

“一个最简单的数据就是金砖五国根据购买力平价已经超过了七国集团，现在二十多个国家希望加入金砖。”

“什么是‘大争之世’？就是原有的秩序没了，正在寻找新秩序，这个过程就叫‘大争之世’。”

“中美之争，欧洲是个关键的变量，欧洲将如何选择？”

世界之变、时代之变、历史之变正以前所未有的方式展开，如何把握、洞悉这个时代，成为许多人当下正在思考的问题。在东方卫视9月18日播出的《这就是中国》第202期节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和中国人民大学金灿荣教授围绕上述问题进行了探讨。

金灿荣：

很高兴再次来《这就是中国》节目，今天这个题目叫“世界进入大争之世”。

我想首先我们要回答，什么是“大争之世”？就是原有的秩序没了，正在寻找新秩序，这个过程就叫“大争之世”。

但为什么说现在世界进入了“大争之世”呢？就是过去五百年的人类历史确实是西方主导的历史，一百多年前伟大的思想家梁启超有一个说法，说近代人类历史的基本特点是西方横霸天下。对此，我是同意的。

为什么过去五百年西方横霸天下呢？主要是有两件事它做得比我们好。

第一件事是地理大发现，让他们在知识方面超越了我们。1492年，哥伦布发现“新大陆”；30年以后，麦哲伦环球航行，之后他就知道：地球是圆的，70%都是水，欧亚大陆之外还有南北美洲、澳大利亚以及非洲。

另外一个比较重要的事是，他们获得的资源超过我们了。我的基本观点就是，人类历史就是一部竞争资源的历史，谁资源多，谁生存概率大。而地理发现之后很短的时间，也就是一百来年，西方的地理范围扩大了11倍，而且是有效控制；300年前左右，它在科学和工业方面超过我们，先是超越，后来就碾压，然后就形成了我们经历过的五百年西方主导天下的历史。

但是进入本世纪，西方主导天下的力量结构变了。进入本世纪后出现一个情况——“东升西降”。“东升”，现在一般认为是我们亚洲大陆的东部三个力量崛起了，它们分别是中国、印度和东盟；“西降”，是两支西方力量下降。

西方，大家天天讲，但是到底指什么？按我的理解，“西方”是指“三大五小”，“三大”就是美欧日，“五小”是加拿大、澳大利亚、新西兰、以色列和韩国。其中决定西方的世界地位的，其实是“三大”。美欧日里面，美国是很稳的，1991年到现在（GDP）都是世界四分之一，可是它的左膀右臂——欧洲和日本——真的下降了。

首先是欧洲，欧洲在美欧日里排第二。欧洲的主体叫欧盟，成立于1992年。那时候15个国家的GDP比美国高；到了2022年，它的成员国扩大到27国，可是它去年的GDP低于中国，排世界第三了。

而且，新的技术欧洲也赶不上了。大国竞争的一个焦点是人工智能，目前比较火的一款产品叫ChatGPT，美国人研发出来的。请注意，首先美国内部是有竞争的，因为后来我注意到谷歌研发出来后，Oracle甲骨文公司也研发出来了。而美国以外的竞争，就是中国。首先是3月16号李彦宏推出“文心一言”，之后是周鸿祎的360、科大讯飞、网易、阿里巴巴，市场预测像字节跳动、京东、腾讯也都会推出，所以中国是一堆。然而你看欧洲，一家都没有，没有任何一家欧洲公司有这个能力。政府得帮忙，对不对？然而有些人注意到，意大利通过了法律，说不许用ChatGPT，谁用罚款两万欧元——你们体会一下，这是不是典型的闭关锁国。

这就是欧洲的情况，很多新产业、新东西，它不追了，而老的东西也守不住了。比如说传统燃油车，开车的朋友应该知道，原本欧洲车是最好的，日本车次之，美国车再差一点，韩国车再再差一点。而现在新能源车起来了，欧洲落到后面了。再看光能、风能，中国现在都是领先的，太阳能板领域，中国占世界市场的96%。这是基本情况，欧洲确实在往后退。

日本的情况就更糟糕了。首先，总量不行了。2021年日本GDP5.1万亿美元，去年因日元贬值，按美元计价降到4.23万亿美元——前年，我们的GDP是它的三倍半，去年就是它的四倍半了。现在，日本的总量排在很后面了。

还有一个就是没有竞争优势。日本的十大最有价值的公司里，有六家都是跟汽车有关。这本身就不太正常。一个国家有价值的公司集中在一个产业，是不是有问题？日本这个国家我去过不少次，这个国家的特点是战术能力很好，做事确实精细，但是战略能力很差。过去20年，我就眼看着它丧失了两个万亿美元级的产业，一个是智能手机，一个是新能源车。也就是说，它的科技树点错了，它的战略能力有问题。

“东升西降”意味着什么？意味着格局变了，因为国际格局是力量对比决定的，现在西方的力量不行了，那格局肯定变了。

西方一统天下的历史告一段落，我们人类进入新时代，这个就是世界进入“大争之世”。

我们现在要讲讲证据，首先就是西方的经济比例下降。G7原来占世界经济的比例很高，冷战刚结束时，G7（GDP）全部加起来大概能占到世界的三分之二；现在坦率讲，按照汇率计算，G7的份额从78%降到45%。还有一个新算法，按照购买力平价，金砖五国的GDP已经超过G7了。

随着实力下降，西方的心态也变了，它觉得不安全了、不自信了。不自信的一个表现，就是什么问题都跟安全挂钩。美国在这方面是典型，一个小小的华为把它吓得够呛，以举国之力打压人家华为。

另外就是它内部确实问题很多，现在种族对立、左右对立、资本集团分化，内部矛盾现在非常大，而内部矛盾突出又加剧了它的问题。

现在还有一个新的证据：西方因为对自己没有信心了，焦虑，所以它开始频频出手制造矛盾，不让别人发展。中国经常讲“我们是欢迎竞争的”，因为中国现在是很有信心的，我们不怕竞争，而且坦率地讲，中国竞争能力确实太好了。

总之，证据很多，因时间关系我们就不罗列了。我们可以下一个结论，就是：我们过去几十年看到的大国和谐已经没有了，现在大国关系从经济竞争走向了安全竞争，而安全竞争比经济竞争要严峻得多。

下面我谈谈中国在“大争之世”中的位置。

“大争之世”已经来了，中国处在什么位置？过去四十年全球化时代告一段落了，现在有一个很清楚的情况，就是美国想要跟我们“脱钩”，但最近它好像不用“脱钩”这个词了，因为欧洲人反对，所以现在改成“去风险”。不过在我看来，“去风险”还是“脱钩”的意思，而且是更精准的“脱钩”——有些事我有求于你，那不能脱；有些事它比较强、你比较弱，它肯定脱，它开始选择性“脱钩”。所以这是一个大的格局。

美国现在已经下了决心要把中国排除在它领导的全球秩序之外。这个世界因此就变得很不确定，挑战很多。但是我对中国在“大争之世”的位置还是有信心的，因为中国有几个特殊的优势，主要是三点。

第一就是广土巨族，也是张维为教授讲的“文明型国家”的一个依据。我们国土辽阔、人口众多，文化也有韧性，五千年文脉不断。

第二，中国完成了工业化。去年10月，世界银行有个报告，说地球上233个国家和地区，真正实现工业化的就30个，1/7都不到；30个当中，28个都是像欧洲、美国、日本这些二战前完成工业化的国家和地区，而二战后这么多新国家、这么长时间中，只有两个国家实现了工业化，那就是韩国和中国。韩国，大家都知道，是美国托起来的；而中国是完全靠自己拼搏起来的，很不容易。所以二战后中国实现工业化，是非常伟大的事。而且我个人认为，中国拥有人类历史上规模最大、体系最完整的工业，这个当然是世界最重要的事实了。

第三是中国共产党的领导。因为人类历史是一部竞争史，而竞争成败的关键是组织能力。中国有一段时间组织能力不好，晚清、民国都不行；但是有了共产党就不一样了，共产党的组织能力那绝对是世界超强的，也是中国的底气所在。

最后就讲讲中国该如何应对“大争之世”。

我想中国、美国都是超大型国家，首先还是搞好国内，其中首先要搞好经济，而搞好经济的关键就是搞好国内的内循环。

原本我们有一个问题，就是中国供给很强大，强大到大部分工业品全世界不用生产了，但是我们的需求不足，高度依赖国际市场，所以现在得改。十九届五中全会提出来了一个思路，就是搞“双循环”，以内循环为主，内外循环相互促进，这是关键。把国内搞好，国内的关键是经济，而经济的关键是消费，供需要平衡。

怎么改变？经济学界提了很多方法，我这里随便引了几个：一个要改善初次分配，也就是第一次分配要提高老百姓的工资；另一个就是自主创新要下功夫，建立相应的制度保障，创造有利于年轻人发展的社会环境，搞好高质量发展；还有一个，就是习主席经常讲的，构建现代国家治理体系，加强现代国家治理能力，实现社会公平、政治清廉、法律正义，控制好社会矛盾。这是对内。

对外部分，按照现在的思路走就行了，也就是习主席提出的，构建人类命运共同体，我们要带动很多发展中国家一起努力，构建更有利于发展中国家、更公平的秩序。

但是现在以美国为首的西方，尤其是美国，坦率地讲变成“吸血鬼”了，它们的“造血”能力不行了，就定期从外面“吸血”。它要求你开放，开放的时候一般都是没钱，资本短缺，它就给你资本，然后让你的劳动力在所谓“血汗工厂”里天天加班；等你富了，这时候给你制造一场危机，把韭菜给割了；你们家资产下降，它就再涌入资本，又让你富起来，然后定期又割。很多国家之所以永远陷于“中等收入陷阱”，就是这么来的。

所以我觉得我们最终不能给美国“供血”，我们要通过创造消费实现内循环，这样一来我们就有底气了，那我们就可以停止给它“供血”了。而且通过我们自己的努力，我们还能带动一部分非西方兄弟，这样我们在大国中美竞争中才可以获得真正的优势。

至于大国关系，还得继续巩固中俄关系，中俄关系一稳定，两个国家“背靠背”就安全了；然后要稳住欧盟，欧盟还是很重要的，如果欧盟完全跟着美国走，世界就开始新冷战了，欧洲只要保持一定的中立，新冷战就起不来；最后，稳定中国周边国家、新兴大国、第三世界，“一带一路”要坚定地搞下去。

圆桌讨论

主持人：金老师说当下的世界是“大争之世”，就是旧秩序已经发生了变化，而新的秩序还没有形成。这是一个在拉锯的年代，一旦拉锯的话，会不会有前进，也会有一点后退？现在这个大争之世“东升西降”的趋势是不是很明显？

张维为：我个人觉得是很明显的，但是西方特别是美国还不愿意承认。就像中国的崛起，我觉得大多数欧洲国家已经基本接受了，但美国还不愿意接受。

此外，非西方世界自己的觉醒非常重要。他们知道全球南方比过去强大了很多，特别是中国的带动作用，包括“一带一路”倡议。一个最简单的数据就是根据购买力平价，金砖五国的经济总量已经超过了七国集团，现在二十多个国家希望加入金砖组织。这个数据，西方用得不多，但是发展中国家用得非常多，他们觉得这是一个具有某种象征意义的变化。

还有就是我经常举例的，西方国家自己的有识之士。最近，我们看到一些比较重要的作者写的文章，包括钱德兰·奈尔先生写的“五大趋势推动西方主导的国际秩序的变化”，还有大卫·戈德曼写的“美国正在输掉对华科技战”。

另外还有美国海军的报告，我承认它是为了想要更多的军费，军费已经这么多，它觉得还不够，但它的数据看来还是真的。它说今天的造船能力，中国比美国强232倍——美国每年下水船舶的吨位是10万吨，中国是2320万吨。

这些就是基本的局面：美国去工业化之后，产业空心化带来许多问题，它的GDP里80%都是金融衍生品交易等服务业，还有律师费用。

主持人：用金老师的话说，战争的时候这些不顶用。刚才张老师的观点里头说到一句，就是非西方国家的觉醒和自我认知，这点很重要。其实对非西方国家来说，在整个大局当中要有一种自信，这自信很重要。我们刚刚说，非西方国家的整个GDP的总和也好，与我们“一带一路”相关的发展中国家也好，整体的经济能力可不可以让它们有这种自信？

金灿荣：是这样的，“东升西降”是本世纪初就开始的一个趋势，现在已有二十年了。这个趋势是有实实在在的基础的。其实刚才张老师也讲到了一些，西方去工业化太快了——搞金融多爽啊，你做实业，一天到晚在那个机床旁边待着，又累又赚不到多少钱，所以它就去工业化，由俭入奢易。所以若论基础，是我们这边好，我们中国崛起是很扎实的。随着中国崛起，其他非西方国家和地区，像东盟，我个人认为相当一部分是我们带起来的，印度其实也是我们带起来的。

现在东方的崛起是很扎实的，西方的问题也是很实在的，所以我觉得“东升西降”是个明确的趋势，改不了的。现在要把这个趋势变成中国人和其他第三世界的信心，这可能还有个过程，现在还是缺乏一些信心。

主持人：经济数据先行，信心会来得晚一点，您能不能告诉我，为什么会有这个差距？

金灿荣：这个是正常现象。一般来讲，人们形成一个习惯的思维以后改变是比较慢的。所以对于西方中心主义，我们还得下点功夫，说再重一点，是叫“去殖民化”。这个工作很多国家其实都还欠缺。

总之，我个人跟张老师一样，对国家很有信心。我从来不回避中国有问题，但是它们问题更多，而国际关系其实是比一个相对优势。

主持人：确实，刚才我们也说旧秩序发生变化，新秩序尚未形成，特别是旧秩序的拥有者、享受者一定不愿意看到新秩序的产生。所以在“大争之世”，既然是一个“争”字，会不会就会有摩擦？我们谈中美关系、其他关系，这种摩擦和摩擦的烈度也是一种不确定的因素，这也是大家很关心的。

金灿荣：至少从美国方面来讲，我觉得它是认真在准备跟中国的作战的。有时候它也口出狂言，如美国海军司令讲，“你要是打台湾，我把你沿海设施都给炸了。”它应该是很认真在做。但是，你的愿望是一回事，能力是另外一回事。

我的观点就是，美国对华新冷战已经开始了，全方位施压，不留空隙，其中就包括军事准备。它应该是很认真在做，我们也在认真准备。所以严格讲，中美冲突现在肯定是有的，但是如果把战争强加给我们，我们一定要做出有力而有效的应对。

主持人：刚才金老师说到一个概念，就是中国在这样的“大争之世”里有一点优势叫广土巨族，刚刚您也说到了国际国内的“双循环”，“双循环”这个重要的理念已经提出来了，也在做了，但是我们知道还有很大的空间，所以现在要大家齐心协力腾挪空间，把它用好。

张维为：“双循环”本身实际上有一个底线思维，就是万一由于种种原因，比方产业链真的开始被切断了，我们靠内部就能够完全独立地循环。现在世界上大概只有中国一个国家可以这样做。因为我们拥有全产业链，而一个“文明型国家”或者说拥有广土巨族的国家，它内部空间巨大。而且中国人又聪明，总在不停地发现新的机遇。

主持人：就像您刚才说的，我们把广土巨族用好，而用好它，需要有需求在引领，刚才金老师也在演讲中说到了需求的重要性。现在可能年轻人也都在思考这个问题，即这个需求怎么带起来？因为需求起来、经济起来，大家也会从中受益，而这个需求的引领者正好是我们每个个体。金老师，您看这个循环，我们到底先从哪头开始做起？

金灿荣：这些年大家都知道中国的问题在需求端，而解决需求，这需要观念转变，然后政策配套。光是中国大陆就有14.2亿的（人口），这是中国真正的底气所在。

张维为：我给你举一个例子，中国人喜欢买房子，但还有很多人现在就觉得“我要轻资产，我不要买房屋这样的重资产，我就租房”，或者考虑租售结合的产品——当然，我们的租赁制度一定要完善，也可以完善。轻资产反而是很自由，你可以到各个不同的地方工作，特别是在特定年龄段，你可以体验各种各样的生活和工作经历。这些观念一改变，也许可以腾出一些资金用于消费。但我们也要看到，文化习惯的改变是比较难的。

主持人：我记得有一回我们做一个跟科技发展有关的话题，当时的嘉宾是朱紫辉 ，也是个年轻人，他有一个观点，就是说中国的消费者还不习惯为一些科技产品去买单，而对于科技企业来说，它也需要有一个广大的潜在的消费群体来引领科技企业的发展。所以，将来如果中国的科技树点亮的方向都很正确，提供的产品很多，也希望这部分年轻人的需求可以被激发出来。

可能消费将来是很多元的。但是话说回来，如果特别大宗的消费沉淀了特别多的钱的话，你再去进行其他的消费，可能也有点难。所以这里头确实有很多很多的命题，现在大家看到的情况可能是把所有的元素全都夹杂在一块儿了，要慢慢地去理这个头绪，我们要有耐心。

金灿荣：中国是问题驱动的国家，现在我们经济遇到问题了，就知道问题在消费端，这两年尤其是最近一年这个共识好像起来了，现在大家知道这就是问题所在。中国人很聪明的，一旦知道这个问题所在，就会去解决，这就是我们的特殊优势。

现在西方很多民主国家，虚心听取，坚决不改，有的问题几十年了，它都不改；而咱们就是改的能力非常好。所以从大的逻辑上讲，我觉得我们中国解决消费问题是有能力的，但具体的路径现在还在讨论中。

张维为：而且中国还有个特点，就是文明型国家规模巨大，它可以进行不同的试验。比方我现在有三种完全创新的刺激消费的模式，可以在三个地方进行试点，好的话我们就全国推广。所以大家要有信心和耐心。

提问环节

观众：金老师前面也讲到，就是中美之争，欧洲是个关键的变量。前段时间朔尔茨和马克龙相继访华，回国之后也表示说要独立自主，不能对美国亦步亦趋。但是面对中美结构性矛盾和中国实现伟大复兴的步伐越来越稳健，欧洲将如何选择？是继续同美国捆绑在一起遏制中国，还是加入中国的倡议，为世界多极化而努力？以及他们选择的原因又是什么？

金灿荣：目前“大争之世”来了，大国关系在变，我是认为欧洲挺关键的，因为欧洲某种意义上决定中、美、俄罗斯最后是处于新冷战还是相对和平的一个状态。真正的世界级的玩家就是中美俄欧，现在看来其中欧洲的动向真的很关键。

欧洲现在是挺困难的，它还不团结，另外美国对它渗透得太厉害了。我觉得欧洲，特别是老欧洲，肯定有本能要保持独立性，但是它能不能做到，还真不知道。它有这个愿望，但是牵制太多，所以我老说中国还得帮它一下，因为中国属于外力里对它比较有作用的。

总之，这是我们努力的一个方向，但是能不能成功，坦率讲有一部分原因，就是欧洲真正能不能团结、能不能坚持战略自主，这是不好说的。

张维为：中国是为数不多的一贯支持欧洲走向团结自强、支持欧洲一体化的大国。但是欧洲的麻烦就在于，地缘结构上，它是个破碎的板块，不像我们中国和俄罗斯都是完整的板块，这导致它很难团结起来，这是结构上的问题。

另外，欧洲还有它的复杂性。它的复杂体现在什么地方呢？一个是欧盟作为一个负责欧洲整合的权威机构，其权威不足。欧洲27国的政府，还有企业界，很多观点都是不一样的，但总体上大致分两派，一派就是主张欧洲应团结自强，一派愿意跟着美国走。然后在不同的机构、人群中间，他们的比例又不一样。

某种意义上也就是说，欧洲能够整合起来，我们中国是赞成的，你不要跟着美国走，而是走出自己的一条路；但同时，如果欧洲由于种种原因团结不起来，那也没有关系，我们可以和欧洲的大国维持关系，它们很多是主张欧洲更加自强的。而且欧洲企业界几乎一边倒地反感美国，觉得美国这样做是在抽它们的血，这当中就有大量的回旋余地。

以德国为例，现在德国资金大量地流入中国。你看最近我们刚刚通过一个新的加大吸引外商投资力度的24条政策，某种意义上就是为了吸引更多的资金，包括来自欧洲的资金。它们的资金要有出路，因为那边条件太不好了，能源价格飞涨、物价飞涨，导致企业活不下去，而中国能够承接很多这样的外资企业，对我们好，对这些企业也好。有些很大的企业甚至公开说，政府不让我去中国的话，那我就不在德国注册企业了，我去中国注册。

总之，这当中回旋余地非常大，并不是整个欧洲都要绑在美国战车上，我觉得这不大可能。

欧洲知识界我们接触得比较多，他们很多人非常反感美国，反感美国的文化，从心底觉得美国是一个没有文化、没有文明的国家。举个最简单的例子，我们中国有时候会说“美国文明”，在欧洲你几乎听不到任何人说美国是一个文明国家。换句话，文化上他们普遍看不起美国。但是美国的渗透又非常厉害，北约的目标非常明确：美国人进来，俄罗斯出去，德国低头。它在这么多国家有这么多驻军，包括在德国，然后又有文化上的渗透，青年一代亲美的比较多，等等，就这么一个复杂的局面。

主持人：对，我们节目里也专门讨论过几次欧洲。欧洲板块很多，同时欧洲的国家类型也很多，会导致它本身就不是铁板一块，它的内部会在很多重大议题上天然地会存在不同的利益，因而存在不同的声音。

所以对中国来说，欧洲这篇文章我们要有耐心地、慢慢地做。但是总的来说，主流的一个趋势就是我们要加强合作。既然说是“大争之世”，那么对于欧洲这样的一个大板块，它有些波动也很正常，大家要有一种开放的心态去理解。

观众：我们都知道“一带一路”对于沿线国家的影响可能更多是经济方面的影响，但是对于整个世界，西方国家是否会通过释放某些政治信号或所谓大国影响力来干预或控制整个世界？

张维为：实际上它们的干预从来没有停止过，一直在进行，从“一带一路”倡议最初提出来到今天。所以有时候我们也感到遇到很多挑战，我们做了很好的项目，它们可以把你污名化，结果导致我们陷入被动，要不停地去做解释。这种情况一直存在。但是我老讲“形势比人强”，“一带一路”的成果是实实在在的。

我们跟踪西方组织做的大的民调，非西方国家老百姓对中国的印象，凡是在有“一带一路”项目的这些国家以及采用西方所谓民主制度的国家里边，民众普遍对中国印象更好。因为：第一，“一带一路”给他们带来实惠；第二，他们采用西方民主模式，结果都不成功。所以我觉得我们可以套用西方美国人自己讲的“小院高墙”，让他们自己陷在这个“小院高墙”里，被我们整个非西方世界的“大草原”给包围，它们变成少数，让它们自己在里面孤立下去。

过去我们这节目也讲过，在今天这个时代，你想孤立中国，最后会是你自己陷于孤立。因为中国是事实上世界最大的经济体、世界最大的贸易国，你跟这样的国家打贸易战也好、科技战也好，一定会输的。我们节目从一开始就是这样判断的，时间越来越证明这个判断是正确的。

金灿荣：“一带一路”坦率讲也是中国国际化的一个尝试。中国原来在国际上是非常谨慎的，也就是十年前开始尝试做一些塑造。以前其实没有这个感觉，以前就是反应，人家设计，然后我们反应。

我看过一个数字，其实西方在非洲投资挺多的，但大部分不成功，我们要跟它们比。“一带一路”这十年发展得其实还可以，在这个大格局下，它是个新生的东西，而新生的东西肯定有它想不到的困难。

就西方的态度来讲，我主要是研究美国的，我觉得美国的态度有变化。“一带一路”倡议刚被提出的时候，它其实不重视的，然后有一段时间是怀疑。它真正重视也就这五、六年，因为它看到有点成功的迹象。然而，它的看法跟我们的不一样。我们的出发点是双赢，我们需要海外市场，而沿线的国家和地区需要有人带动它们搞工业化，所以基本上是以经济合作为基础，但是肯定会对当地的社会现代化、政治走向都有影响。

简单说来，我看到的就是：一开始美国真不重视，后来开始怀疑，现在也重视了，但是它是往负面去理解，所以它开始捣乱，只要我们有个项目，它就弄一帮非政府组织、媒体人挑事，说你破坏环境，说你带来腐败。他们这些招数在有些地方有点效果，所以大概现在处在某种僵持状态。

虽然美国重视了，开始捣乱，但是我们的决心没改，中国会继续推进下去。十月份咱们国家会开第三届“一带一路”国际合作高峰论坛，说明我们有决心，我们会排除障碍往前走。

所以你们这一代人还得关注这个东西，有机会参与这一事业。以中国人的品性，一旦我们决心要做事，我们是可以做成的。就像我最近在一个地方讲过的，“中国人一般不出手，出手不一般”，中国就这么一个国家，要有点信心。

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