▎王毅出席第11届东亚峰会外长会。图源：外交部
编者按：8月4日晚，第11届东亚峰会外长会上，国务委员兼外长王毅围绕东亚合作发言后，美国等国以所谓的人权为由对中国进行攻击。王毅要求第二次发言，强调新疆、香港事务是中国内政，个别国家对中国内部事务指手画脚、造谣抹黑，严重违反国际关系基本准则。7月31日，美国国务院宣布，美国国务卿布林肯将从8月2日到6日参加5个与东盟有关的部长视频会议，中美之间恐怕将不可避免地产生摩擦。东盟国家怎样看待中美竞争？中国和东盟可以进一步开展哪些合作？当前亚太地区的国际经贸合作有何进展？覆盖东南亚的不同国际经贸制度凑在一起会其乐融融还是相互打架？7月3日-4日，在清华大学举办的世界和平论坛上，凤凰网《风向》栏目就上述问题对话马来西亚、印度尼西亚、泰国、新加坡、新西兰、加拿大六国驻华大使和中国社会科学院世界经济与政治研究所所长张宇燕教授。以下是访谈实录。
▎马来西亚驻华大使（左）、泰国驻华大使（中）、印度尼西亚驻华大使（右）
1.马来西亚驻华大使认为中美不要对“对方在东南亚的经济行为”反应过度，中美不要相互盯防，美国的投资不一定针对中国，中国的经济行为也不一定在对付美国。东盟国家将根据自身利益，以及中美两国提案和投资行为本身的是非曲直来决定合作与否。
2.泰国驻华大使表示很困惑，为什么如今大多数讨论东南亚国家的问题实际上是在讨论中美关系。他认为崛起的中国不是威胁，同时不认为美国的东南亚政策会在短期有剧烈变化，呼吁中美双方管控分歧，避免走向对抗。
3.印尼驻华大使认为，东盟国家是集体也是个体，而非无足轻重的国家，他们不希望被外界认为只是中美博弈的筹码。他说或许东南亚国家“需要化一个美美的妆”来增加外界的关注。中国和东盟可以在数字经济、电子商务和人文交流等领域进行更深层次的合作。
3.新加坡、新西兰和加拿大驻华大使以及张宇燕教授认为多种国际机制共存可以让供应链更稳健，区域性的机制安排可以对WTO起互补作用，区域性机制的更新完善可以推动WTO向前发展，国际机制冲突可以通过适当的方式得以解决，高标准、更完善的协议安排往往具有优先级。
马来西亚驻华大使：中美之间不要对“对方的经济行为”过度反应，东盟国家将根据自身利益决定合作与否
世界和平论坛（World Peace Forum）旨在为国际战略家和智库领导人提供探讨国际安全问题、寻找建设性解决方法的平台，由清华大学主办。
7月3日下午，在“亚太安全合作与东盟作用”的小组讨论中，凤凰网《风向》栏目就东南亚国家如何看待中美经济竞争的问题，提问了马来西亚驻华大使怒西尔万、泰国驻华大使阿塔育·习萨目和印尼驻华大使周浩黎。
凤凰网《风向》：三位大使，当前中美竞争日趋激烈，这将不可避免地会对东盟国家产生影响。请问各位，东盟国家将如何在经济领域实现在中美间的平衡？中国提出了 “一带一路”倡议（BRI），美国提出了新计划 “重建更美好的世界”（B3W），二者之间会不会形成对抗？
马来西亚驻华大使拉惹·拿督·怒西尔万：感谢你的提问。所谓经济关系也好，政治安全也罢，我认为中美之间不要透过与对方关系的棱镜看待东南亚。换句话说，不要过度反应。美国的某项投资行为不一定与中国有关，中国的某项经济举动也不一定是在针对美国。
来中国之前，我曾是负责双边关系的副秘书长，处理与所有国家的宗教双边关系，包括美国和中国。我总是对我的朋友和问我类似问题（平衡中美）的人说，当我做决定时，是由我脑海中的想法决定是否建议采取某种行动，而不是中国人会怎么想或美国人会怎么想。决定的基础是什么对你有好处。如果提案来自中国，我会根据提案的是非曲直来判断；提案来自美国，我也会这样做。
然而耐人寻味的是，如果中国提出提案，美国大使会敲门来问我发生了什么；美国人提出提案，中国大使也会这么问我。中美双方似乎假定，在马来西亚，一方采取的每一个行动，都会有另一方的反应。但现实不是这样的，经济领域尤其不是这样。
我不能代表东盟所有国家，但在马来西亚，我们有私营企业推动的开放经济，他们基于商业利益做决定。我从没听过中国大使馆官员或美国大使馆官员敲了他们的门，商业协议就达成了，这种事情不存在。我们基于个案本身的特点做决定，情况就是如此。
不仅是中国学生，美国学生也提出过类似的问题。我认为两国都有一种倾向，即透过他们与对方的关系棱镜来看待东南亚。我想指出，东盟国家是集体也是个体，我们也是有权力机构的力量，我们也并非无足轻重的国家。
泰国驻华大使阿塔育·习萨目：我有点困惑，因为如今大多数谈论东南亚国家的问题实际上是在谈论中美关系，我认为中美关系必须在中美之间讨论。美国一直是大国，也一直是全球问题的领导者。美国觉得中国正在成为一个领导者，所以对我们来说，对话应该在美国和中国之间直接进行，而不是通过东南亚来进行。我们希望在美国和中国之间保持一种竞争关系，但这种竞争关系基于相互尊重和互利互惠，而非一种对抗关系。我们希望看到的是中美之间的竞争和合作，而非相互间的对抗或冲突。
同时，我也不认为中国“一带一路”和美国B3W会有什么激烈的对抗，或者说这些计划本身有什么背后针对东南亚的阴谋。一方面，在现有的许多问题中，我们并没有看到来自中国的威胁。许多国家，如欧盟，视中国的崛起为威胁，把中国的崛起当作对国家安全的一种威胁。但对我们东盟来说，我们没有看到来自中国的这种威胁或美国行为的改变。另一方面，美国长久以来在东南亚的政策是具备延续性的，同时美国仍然是一个大国，我不认为美国的东南亚政策在短期之内会有什么剧烈的变化。
当然，东南亚国家或许也需要进行反思，我们的魅力或者说吸引力恐怕不够。我希望我清楚地回答了你的提问，谢谢！
印尼驻华大使：数字经济、电子商务和人文交流是未来中国同东盟开展合作的关键领域
印尼驻华大使周浩黎：正如我的泰国朋友所提到的，我们魅力还不够，无法吸引关注，所以也许我们需要换一个惹人注目的新发型或者化一个美美的妆来吸引关注。但无论如何，我完全同意马来西亚朋友所说的。我们会基于人民的经济利益做评估计算，我们看了这些倡议，并认为这将给我们的人民带来好处，我们便会合作。
在合作伙伴共同倡议的背景下，我们与中国建立合作，也和美国建立合作。对中国来说，数字经济是不可或缺的。
如果我可以完全代表印度尼西亚，那么，我认为数字经济可以成为东盟和中国之间合作的优先项目，这将再次激发东盟国家的经济发展。看一下数据，数字经济几乎占了你们GDP的32%。中国的互联网普及率几乎达到90%，9亿人。去年你们的数字经济交易额为2.2万亿美元，预计到2025年，该交易额将达到4.7万亿美元，在此方面我们可以建立很多合作。预计到2025年东盟的数字经济交易额将达到2.5亿美元左右。着眼于未来，我们希望建立数字经济合作和电子商务平台。
去年，在新冠疫情的背景下，东盟同中国的交易量增加了约20% -25%。在电子商务领域，我认为我们和中国之间还可以有几个百分点的增长。东盟现在是中国最大的贸易伙伴，彼此之间可以建立很多的合作关系，而不仅在数字经济领域，也存在于社会文化领域。就印尼而言，人员往来方面我们目前在中国有很多印尼学生，涉及的大学可能接近有一百所，我认为中国和印尼之间还可以进一步加强人文交流。
CPTPP、RCEP还是WTO，不同的国际机制凑在一起会其乐融融还是相互打架？
7月4日上午，在“供应链重构与全球化走向”的小组讨论中，凤凰网《风向》栏目就WTO、RCEP和CPTPP相互作用的问题，提问了新西兰驻华大使傅恩莱、加拿大驻华大使鲍达民、新加坡驻华大使吕德耀和中国社会科学院世界经济与政治研究所所长张宇燕。
▎从左到右依次为，新西兰驻华大使傅恩莱，加拿大驻华大使鲍达民，中国社会科学院世界经济与政治研究所所长张宇燕。现场图
凤凰网《风向》：三位大使和张教授，在全球化和供应链重构的过程中，很多国际机制发挥了重要作用。比如WTO，再比如各位提到的CPTPP和RCEP。这些国际机制发挥了怎样的作用，它们是否会出现制度竞争亦或是存在制度互补？
中国社会科学院世界经济与政治研究所所长张宇燕教授：中国加入了RCEP但是中国并没有加入CPTPP，所以如果就中国而言这个冲突是虚拟的，实际上的冲突还是主要听新西兰和新加坡两位大使的讲述。我个人认为高标准的协议会作为实际的采用者，就这两个协议来说，是CPTPP。因为CPTPP比RCEP多了十个章节，很多问题的解决在RCEP中是没有规定的，那就只能按照CPTPP来。至于区域合作和WTO的这个关系，事实上区域合作在WTO整个框架里它是允许的，你是可以搞的。而且区域合作在推着WTO走，我想将来更是这样的。
新加坡驻华大使吕德耀：我认为多种国际机制可以促进供应链更稳健，我将从世贸组织开始我的回答，世贸组织在经历了两轮艰难的回合之后已经被搁置了很多年，我们仍然无法完全取得谈判的成功。因此，使各国更紧密地联系在一起的任务，只完成了一半。
在贸易方面，新加坡实际上是拥有最广泛的自由贸易协定网络的国家之一，无论是双边还是区域协议以及其他方面。所以，我们大多数人都在想，新加坡签署这一系列不同协议的背后原因是什么？
为什么是 CPTPP？为什么 RCEP 对新加坡仍然很重要？尽管我们与这些国家中的大多数都有双边自由贸易协定，为什么还要另起炉灶？因为有时双边自由贸易协定实际上有更高的标准，有时它们还是部分的创始人协议，例如区域经济协议。
同时，不同的协议也有着不同的标准和规则。当你加入 RCEP 时，很重要的价值在于该地区的共同规则。如果你是该地区生产的商家。你不必说，我与马来西亚的协议是这个标准，与印度尼西亚的协议是那个标准，而是我在该协议的所有地区里有着相同的标准。这是很重要的。
每个协议都会有不同的特点，比如，CPTPP会有很高的标准，特别是在处理国有企业方面。因此，当我们将这些与我们所谓的投资保证结合起来时，它们实际上会为你的国家和经济转化为竞争优势。因此，无论是商品交易还是服务交易，新加坡都将签署该协议。
新加坡的优势之一不仅仅是地理位置上靠近市场，也是因为能够与不同国家签订协议。事实上，我们的投资得到了很好的保证，我们必须能够签署它们。因为WTO、CPTPP、RCEP、双边协议涉及供应链稳健性的问题。
我认为口罩是一个很好的例子，中国固然是该领域的领先生产国，但在疫情初期它也遇到了很多困难，导致至少几个星期甚至是几个月内，在口罩方面中国出现不足的情况。这时候其他国家的帮助就十分关键了，而其他国家准备分享多少库存？准备将国家库存多少的百分比，放入一个共同的篮子中，让各个国家可以获取和进行实物交易？
我认为这对中国非常有用。如果中国与不同国家有大量其他区域双边关系，那么她能够利用 10% 到 15% 的其他国家的国内布料库存，并在其自己的生产链启动并运行后的几个月内将其归还。这大概就是我的想法，我希望解答了你的疑惑。
加拿大驻华大使鲍达民：加拿大与世界上51个国家存在14个贸易协定，我们热爱贸易，这些国际机制也十分重要。尽管当你达成另一个协议时，你必须考虑到旧的已经达成了的协议中的条款，这也许会存在一些冲突，但我认为这些是可以解决的。
新西兰驻华大使傅恩莱：我们的贸易人员非常聪明，他们知道哪些城市规则对他们最有利，他们知道哪个领土以及哪个国家的哪个协议对他们最有利。所以这些协议确实存在理论的差异，以及理论上的挑战，但事实上我们的私营部门管理得很好。
新西兰在上世纪 90 年代对WTO有很多争论。当时，世贸组织谈判陷入困境，一些国家开始主张建立替代性的贸易体系。准确的说这不是脱离，而是说区域论坛、双边协议可以对WTO起到一种补充的作用，也可以推动WTO的发展进程。这些主张也是支持90 年代新西兰签署双边协议的一种观点，尽管这导致了很多批评，一些国家认为这表明对世贸组织体系缺乏承诺和忠诚。但我们当时的论点是，我们认为这将有助于新西兰商贸利益的实现。
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