《这就是中国》：印度这样的“墙头草”，中国是拉还是打？

本文转载自：底线思维（ID:dixiansiwei）

“外交工作实际上是由大量的细致琐碎的工作组成的，但只要你当个有心人，‘世事洞明皆学问’。”

“我们中国的外交，这70年不仅是大的原则方针做得不错，还在具体的问题上，理论、实践都是有一些创新的，很值得我们骄傲。”

今年，中国共产党建党百年华诞，在党的领导下，新中国的外交事业也走过了波澜壮阔的历史进程。在东方卫视8月2日播出的《这就是中国》第107期节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和中国人民大学国际关系学院副院长金灿荣教授带着大家一同走近中国外交。

张维为演讲：

今天我们的主题是讨论新中国的外交事业。我们谈外交一般都是比较宏大的叙事，但今天我就想和大家分享我自己经历的一个外交的小故事，看看能不能见微知著，从一个独特的视角见证新中国的外交。

我自己是1983年夏天进外交部翻译室工作的，当时我参加的第一场比较大的外交活动，就是接待访华的菲律宾总统马科斯的夫人伊梅尔达·马科斯——今天我想大概40岁以上的人都知道马科斯夫人，一位极有特色的菲律宾和国际政治人物。

1983年底，马科斯夫人先派了一个先遣组，组长是菲律宾驻华大使。这个大使毫不含糊（地表达），夫人访华要见到邓小平。当时邓小平是中共中央顾问委员会主任。结果这点就变成先遣团和中方交涉的一个主要内容。

实际上当时几乎所有的外国领导人到北京来访问，都希望能够见到邓小平。所以能否见到邓小平主任已成为一种礼遇，好像访华是否成功，这是一个标志。

但当时菲律宾的政局已经比较乱了，马科斯政权在菲律宾国内陷入了政治危机。危机的导火索是马科斯总统的政敌阿基诺于1983年8月在马尼拉机场遇刺身亡，加上菲律宾多年来经济滑坡、官场腐败成风，国内人心思变，政局开始出现动荡，马科斯政权几乎是风雨飘摇。

当时外交部定下的接待方案中没有安排小平同志的会见,但是菲律宾大使很执拗，他对我们外交部礼宾司接待他的副司长吴明廉说，菲律宾现在的情况特别需要邓小平主任的智慧。吴明廉司长也说，邓主任年事已高，最近很少见客人。

菲律宾大使说，我们马科斯夫人第一次来访的时候，中国方面去机场迎接的是中央军委副主席杨尚昆，邓小平主任很快就会见了夫人。大使还强调，过去夫人访华的时候，毛泽东主席每次都亲自接见。吴司长就告诉这个大使，中国已经进行了礼宾制度的改革，很多做法和过去不一样了，而且这个改革不是针对某一个国家，是针对所有国家的。

1975年6月，毛泽东主席会见菲律宾总统马科斯及其家人（资料图/中国驻菲律宾大使馆官网）

然后大使就说：“如果不能正式会见邓主任，那么能否安排一次礼节性的会见呢？因为马科斯夫人她想当面向邓主任介绍一下菲律宾当前的形势。”这个时候吴司长很有意思，他说：“我将向上级汇报你的要求。”——后来我在外交部工作知道，“向上级汇报”有时候就是像我们现在说的“再考虑考虑”。

后来中方决定安排当时的常务副总理万里与马科斯夫人会谈，因为当时我们的总理也不在北京，要去美国访问了。但这个大使脑子转得也很快，他是有备而来的。他说：“据我知道，你们总理是1月10号才离开北京去美国访问。”我们的吴司长反应也很快：“10号是正式日期，但他离开北京的时间要早很多。”他这种令人无法质疑的口气很权威地说明这个可能性没有了。

后来晚上，吴司长对我说，马科斯夫人访华的最后日程已经安排好了，让我把一个书面的东西交给先遣组，后又说了一句：“稍晚一点送给他们。”我想我们吴司长考虑问题心思很细，他担心先遣组节外生枝，不排除他们又会提出夫人可能提前来华访问能够见到中国领导人的情况。

这个外交，表面上看是觥筹交错，但背后有时候是有各种各样的磕磕碰碰的。我也比较潇洒，我说干脆第二天一早我再把这个材料交给菲律宾先遣组，日程表一式五份送给他们。

我和大家分享我自己这段刚进外交部的经历，想说明一个什么道理呢？就是外交工作实际上是由大量的细致琐碎的工作组成的，虽然看上去这些繁琐细致的工作好像没有什么学问，但只要你当个有心人，“世事洞明皆学问”。从这段经历，我们可以了解真实的外交、真实的世界，了解“高大上”的国与国关系的背后又是有各种各样的磕磕碰碰，甚至斗智斗勇。

我觉得一个优秀的外交官要培养一种“成熟的心智”，英文单词叫Sophisticated，思考和处理问题的时候既要坚持原则，又不失灵活性，还要非常的细致和周全，马虎不得。实际上这也是新中国外交事业的创始人周恩来总理对中国外交官的要求。

所以成熟的心智其实是我们做好外交工作乃至其它各项工作的一种保证，特别在今天这个信息鱼龙混杂的互联网时代，我想唯有比较成熟的心智，我们才能够区分真假，明辨是非，才能做好外交，做好学问，做好我们从事的一切工作。

这些年全世界都在看美国政客的笑话，很大程度上就是美国的不少领导人，虽然身居高位，但其实心智还不那么成熟，甚至偏执到了无以复加的地步，刚下台的特朗普和蓬佩奥国务卿就是典型。坦率地讲，连我们中国人人都懂的“一方面、另一方面”这种思维方法，他们好像都不懂。这其实正是美国模式迅速走下神坛的一个主要原因。

从国家层面来看，现在好像就是一个心智成熟的中国，看着一个心智还不那么成熟的美国，告诉美国你们没有资格说“从实力地位出发”与中方对话。

金灿荣演讲：

今天我给大家梳理一下70多年来中国外交的历程和它的成就。总体来讲，这70多年来中国的外交是很成功的。

我首先讲一个特点，就是中国的外交在大国里面是非常谨慎的，战略上非常谨慎，谨慎的一个结果就是没有犯特别大的错误。

比如说冷战时期，苏联入侵了阿富汗，美国去打越南，它们错在哪儿？战略错误。它们选择了一个对这个国家其实没有战略价值的目标，并投入极大的资源，最后导致整个战略被动。这种类型的错误，咱们是没有的，因此避免了特别大的错误。我觉得这是一个很了不起的优点。

接下来，我们梳理一下70多年来中国外交的主要成果。

第一个，我们新中国外交有效地维护了国家独立。

在当今世界，完全独立的国家是很少的，美国是独立的，俄罗斯比较独立，我们也是比较独立的，其它国家，包括我们俩“邻居”——日本、韩国——都是有人管着的，欧洲的主要国家德国、法国，它们都得看美国的脸色。

二战以后新兴国家很多，1945年地球上只有71个国家，现在联合国成员国193个，其它还有一些政治单位。大概世界上独立的政治单位200多个，但是真正能保持独立的很少，咱们肯定是，咱们非常独立。独立自主还是很珍贵的，你决策，而不是被别人决策，咱们外交做到了。

第二个，就是成功地帮助这个国家实现了工业化。

人类近代的历史就是一部工业化的历史。什么叫现代化？现代化的本质就是工业化，就是人类从农业文明走向工业文明，在工业文明的世界里，谁有工业能力，谁才能够真正地把握自己的命运。咱们新中国一个伟大的成就，就是用70多年的时间，把这个国家从一个农业国变成了一个比较强大的工业国。

解放以前中国连个钉子都造不了，我们把钉子叫“洋钉”。这个是不是很可笑？现在告诉大家，全世界的钉子95%是中国产的。包括现在人类最先进的上天、入海（装备），我们中国都能造了。国家用70多年的时间实现了工业化，这是最伟大的成就。

在我们中国实现工业化的过程当中，外交是有贡献的。因为工业化这个知识挺难的，需要学习。怎么学？肯定从外部世界学，咱们外交就起了这个作用。我们先学苏联，再学美国，然后学全世界。

第三个，就是人民生活水平的提高。

刚建国，咱们（人均）粮食不到200公斤，现在我们人均粮食480多公斤，超过世界平均水平。这个是很了不起的。刚建国那时候，吃一顿白米饭是很了不起的，特别是在一些穷地方；现在不担忧食品（供给）了，这是一个很伟大的成就。

第四个，我觉得应该是国际地位的提高。

我这几年跑欧洲、韩国、日本，它们其实已经很明确地说，“你们就是跟美国一样，是超级大国啊”。我们中国不这么认为，我们中国很谦虚，说“我们还不行啊”，外人就会说你假谦虚，你就是超级大国。这都是国际地位提高的表现。

第五个，应该是维护了地区和平。

如果中国积贫积弱，我们这个地区会战乱不断；中国强大了，我们可以制止很多地区冲突。另外，我们也可以制止外来的侵略。在维护地区和平方面，中国是有贡献的。

第六个，维护了国际公正。

维护国际公正有很多内容，其中有一项很重要的内容，就是去殖民化。

大家都知道，二战以后很多新兴国家起来了。它们原来是欧美国家的殖民地，比如菲律宾是美国的殖民地，印尼是荷兰的殖民地，马来西亚和新加坡是英国的殖民地，越南、老挝、柬埔寨是法国的殖民地。它们起来的过程不容易，要打战，而中国为它们提供了一些帮助。

第七个，改革开放以来，积极促进全球治理。

最后还有一个，就是我们中国给人类的现代化提供了一个新的选择。

一般学界认为，成功的现代化样板主要是西方的，比如荷兰模式、英美模式、法国模式、德国模式，以及二战以后福利资本主义搞得最好的瑞典模式。

以前也有两个非西方模式——苏联模式和日本模式，但是西方人认为，苏联模式是德国模式的斯拉夫版、日本模式是德国模式的东亚版，都有一个特点，就是用政府公权力干预市场。

所以很长时间内大家就形成一种心理，认为现代化只有一条路，即西方道路，而西方价值是“普世”的。进入本世纪后，它们得承认，中国模式是成功的，现代化至少有两条路了。在这个过程中，我们的外交也是起了作用的。

我简单梳理一下，中国外交至少有8个成果。以后你们如果去研究，你们还可以增加。这是我讲的第二点。

第三点，咱们中国外交实际上是与时俱进的。当然，我们有些基本特点不变，独立自主、和平共处，然后寻求双赢；但是它的具体政策是在变化的，而且基本上是根据我们国家的发展阶段决定的。

大家都知道十九大习主席讲了咱们新中国70年分三个阶段，从站起来、富起来到强起来，外交的任务其实也是服务于这三个阶段的。我们大致可以把新中国外交分成毛泽东时期、改革开放时期、习近平新时代中国特色社会主义建设时期。不同时期，外交是不一样的，而且事后看来，还挺适合当时的情况。

毛主席建立新中国，他第一件事是要摆脱历史的负担，要摆脱外来的制裁，上来就跟大家宣布了，说“打扫干净屋子再请客”——你们都走，走了以后，根据我们关系一个个再请回来。这是一般国家没有的，毛主席很自信。第二件事就是“另起炉灶”——我不是继承国民党的东西，我有自己的革命原则。这在当时都是必要的，没有这种破釜沉舟的决心，新中国外交是起不来的。

到了小平改革开放时期，咱们改成“全方位外交”，广交友，不树敌。挺好，为改革开放创造了非常好的外部环境。中国的改革跟赫鲁晓夫改革不一样，赫鲁晓夫改革有个特点，光改革不开放，咱们是改革开放携手并进，而且很多时候开放挺成功的，反过来促进改革。这开放成功，当然是咱们外交部的功劳，这一点不用太谦虚。

到了习主席时代，又变了，我们进入“强起来”阶段。这个时候有个特点，就是中国要有大国外交了，要承担国际责任了。这应该是咱们的特点，它不是被理论套住的，而是与时俱进的，时代需要什么，它就改变什么。

第四点就是，咱们新中国在关于外交的理论和实践上都是有很多创新的，对外交理论和实践的丰富是有贡献的。

理论层面的贡献，就是“三个世界”理论。

法国人把世界分成三个世界——东方的、西方的和中间地带的；毛主席把它给改了，跟法国人定义不一样——毛主席把美苏两家归到第一世界，把美苏的伙伴归在第二世界，剩下的（国家）属于第三世界。

就纯粹的物质力量比较，我们那时候跟俩超级大国真是差得挺远的，这是事实，谁都不能否认，但是通过毛主席这个策略操作，中国的国际地位一下就上去了。你们想想，美苏被孤立了，它的兄弟们也给分开了，剩下世界上85%的人都是第三世界，而中国又是第三世界的天然代表，这样是不是国际地位就上来了？这是一个很有意思的现象，从策略学角度来讲，“三个世界”理论绝对是上乘之作。

还有一个实践，“小球推动大球”。

庄则栋先生在中美关系上有特殊贡献，他很自然地跟闯到中国乒乓球团的大巴上的那个美国小伙子科恩交上朋友了。这事被周总理知道后，周总理就鼓励中美两国乒乓球队发展关系，然后就有了两国乒乓球互访，给政治解冻创造了前提。

庄则栋将一件织锦工艺品赠送给科恩（资料图）

原来中美是敌对的，在朝鲜、越南战场上兵戎相见，要转弯还是不容易的，这个“小球”就起了（关系）解冻的作用。所以这是很有意思的一个现象，就是通过一个细节，抓住了一个切入点，然后缓和了关系，最后推动了“大球”的变化，影响整个世界。

我就用这两个例子告诉大家，我们中国的外交在这70多年里，不仅是大的原则方针做得不错，还在具体的问题上，在理论、实践上也都是有一些创新的，很值得我们骄傲，很值得我们思考，很值得我们以后去学习。

圆桌讨论

主持人：咱们新中国是怎么做到独立外交的？

张维为：我想很大原因是第一代以毛泽东主席为代表的（领导人）具有一种强烈的民族独立意识。你看他们从1920年代开始写的文章，以及我们党通过的决议，都是追求中国的民族独立，要废除所有的不平等条约。

我们刚开始跟苏联的关系非常好，苏联也支持中国革命，而毛主席1949年12月第一次访问苏联时，就希望废掉中华民国政府1954年跟苏联签的一个不平等条约。所以当时毛主席就讲了，我们希望签一个新的东西，又好看，又好吃。

这句话他们琢磨了半天，后来斯大林搞清楚了，他就说这个不行，因为这是《雅尔塔协定》的一部分，而《雅尔塔协定》里边包括英美承认苏联对日本千岛群岛的拥有等等，这一改，协定全要改了。

毛主席非常不高兴，后来经过了几轮谈判，之后是派周总理一起和苏方谈判，最后签订了《中苏友好同盟互助条约》及《关于中国长春铁路、旅顺口、大连的协定》等。根据这些协定，苏联不迟于1952年末，将中国长春铁路的一切权利和财产无偿移交中国政府。这是很了不起的，现在看来这独立性太重要了。

纪念邮票（资料图/维基百科）

随后是1960年代，苏联想控制中国，我们和苏联就马上拉开距离了。此前美国打到朝鲜，我们抗美援朝。所以1960年代中期、后期，特别是后期，我们是同时和两个超级大国对峙，就是为了保持独立性。现在看来这个独立是最珍贵的。

主持人：对，独立性是最珍贵的，我们再看当下整个国际局势，一个国家的外交真的很难做到完全独立自主。

金灿荣：是的，包括很多成熟的西方国家，因为某种政治原因、历史原因，它们的独立性其实都是受限的。比如德国、日本曾为战败国，韩国是被美国人为扶植的国家，所以它们的独立性都是有问题的。至于第三世界国家，独立之后大部分都不能摆脱原来老宗主国的经济、文化、政治、意识形态影响。所以虽然二战以后出现了100多个国家，但真正能做到独立自主的还是很罕见的，咱们中国应该就属于里面的“模范标兵”吧。

主持人：如果当时没有取得这样的独立自主性的话，我们可能会始终背着非常沉重的包袱在前进，我们也没有办法完全根据自己国家和人民的呼声发出属于我们自己的声音。

张维为：我们看最近国际政治中的一个例子，就是乌克兰。乌克兰我去过两次，如果理性地分析的话，这个国家它不应该“拉偏架”，它应该在俄罗斯和西方之间保持中立，这个最符合它的利益；但它没有独立性，美国人一定要让它站在西方一边，它只能站在西方一边。上来一个亲俄的政权，结果你看国家打内战，现在弄得一塌糊涂。

主持人：除了外交独立自主，咱们70多年一路走过来，是怎么做到不犯大的战略错误的？

张维为：这个就叫“治国理政”，就是整个国家治理的一部分。我们在做大的决策时是很慎重的，而且确实做到我们讲的“从群众中来，到群众中去”，民主集中制反复好几次，最后拿出一个比较照顾各方情况的、靠谱的决定。

金灿荣：我补充一点，咱们外交决策这70多年来没有犯太大的错误，就是因为咱们这个历史积累其实挺好的，中国五千年文脉不断。

我很多年前碰到过一个搞中国历史研究的美国教授。我说“你最佩服的皇帝是谁呀？”他说隋炀帝。（一些）中国人讨厌隋炀帝，因为他挖（京杭）大运河，劳民伤财，但是实际上大运河很重要。那美国教授为什么肯定隋炀帝？因为科举制就是他搞的，那位美国教授认为中国对人类的一个贡献就是科举制。

隋炀帝杨广画像（资料图/维基百科）

除了科举制，我个人还加几个，一个是郡县制，还有流官制，这些都是人类治理挺好的经验，都是中国古代就有的。关于治国理政的经验，中国的宝库挺丰厚的，一般国家没这么丰厚。外交方面也有很好的资源，我们历史上有纵横家苏秦、张仪。所以中国老祖宗其实留下来的遗产特别好。

主持人：咱们新中国成立之初，一个新兴的国家登上世界舞台，感觉我们对外交也并不陌生。这个积累、这种人才储备在哪里？

张维为：周总理应该是中国现代外交事业的创始人，他实际上很早就开始留心这个工作了。抗战的时候在重庆，一个共产党的办事处，一百来个人，就可以对付整个国民党的宣传机构，外国记者是趋之若鹜，都要见周恩来。然后到延安，解放战争的时候，美国人派观察组来，周恩来很有意思，就想如何在接待这批美国客人的同时培养外交人才。所以基本上新中国成立之前，这个队伍就已经起来了。

金灿荣：我个人观察，其实中共在正式建政以前，它已经很注意政权建设和人才培养了。如果大家有机会一定要去一下延安，很小的一个城市，很艰苦，毛主席竟然办了29所大学，一共培养了20多万干部，这个太了不起了。我年轻的时候曾经陪几个美国人去过重庆，他们说，从现代管理学比如人才培养来讲，毛主席的眼光太远大了。

提问环节

观众：除了严正抗议，我国在外交方面还能做些什么，来应对日本把福岛核废水排放到太平洋里这一举措？

张维为：现在西方世界方方面面普遍劣质化，决策过程劣质化、媒体劣质化、非政府组织劣质化、智库劣质化……这一现象极为普遍。就从日本利益来说，我想这么一个决策对日本的形象、软实力的最终打击，恐怕不亚于特朗普对美国形象的打击。我觉得这是非常非常愚蠢的，但是它居然就这么做了，而且不考虑邻国，只考虑美国。

我想我们还是有不少办法可以对付它的。外交发言人已经讲了很多，比如需要一个有中国专家参加的国际机构来进行客观的评估。这对日本已经是讲得很客气了。

我的直觉反应是，日本的这一举措不仅会毁掉日本的渔业、餐饮业甚至旅游业等等，而且还会让整个太平洋生态受影响，生物链、食物链都会被打乱。所以对于这个问题，我觉得我们应该和所有持怀疑立场的国家、民众在一起，团结所有可以团结的力量。

另外，日本这个国家有个特点，就是欺软怕硬，只有好好地、方方面面地制裁它，直到它清醒过来，它才可能改邪归正。我相信我们可以通过互联网打一场世界范围内的人民战争，通过人民的力量制止这些非常荒谬的决策，使人民对他们的政府表示抗议，也许这是一个机会。

观众：刚才金教授提到了“小球推动大球”这个外交美谈，如果当时没有美国运动员科恩上错车，然后中美运动员互赠礼物这个偶然事件，那么中美关系正常化是否会延后几年？三位老师如何看待外交上这样的偶然事件和历史必然发展趋势之间的关系？

金灿荣：我个人理解，中美关系在1970年代初是一定要缓解的。首先是必然性，这个必然性的前提是中国到1970年代得到了美国的重视——中国有“两弹一星”了，且中国在朝鲜战争、越南战争当中表现出足够的力量和独立意志。

与此同时，苏联在核武器方面已经赶上美国了，再加上苏联的常规武器本来就厉害，这个时候美国就很被动，它找人帮忙，就找到中国了。

从战略上讲，美国那个时候一定会找中国，因为中国对它有价值，只不过它要找契机，“小球推动大球”就是这么一个契机，所以中美关系那个时候会缓和。

基本上历史都是这样，偶然、必然结合，这两个东西都是不可或缺的。

张维为：我补充一点，实际上我们回头看，大概是在1970年下半年，我们中国政府内部就已经做出要缓和中美关系的决定。这个乒乓球事件是发生在1971年4月，实际上1970年12月我们就已经释放了一个很重要的信号——老作家埃德加·斯诺和毛主席并排站在天安门城楼上的照片放在《人民日报》头版，这实际上是给美国一个信号，即我们跟美国人在谈话了。但是美方没有读懂。所以当时大的气候已经在了。换句话说，如果没有乒乓球，可能还会有其它事件。

资料图：西咸传媒网

观众：我有两个问题。第一个问题是，目前我们中国外交的重担都压在“外交天团”上，比如王毅外长、华春莹女士，而来自民间的专家学者的声音相对来说好像小一点。我们应如何发挥民间的声音，为中国加油呢？第二个问题是第一个问题的延伸，“翻译女神”张京小姐姐对我们年轻人起到了很大的鼓舞作用，让我们意识到年轻人也能在世界的舞台上为中国的外交做出贡献。老师们认为，我们这些大学生、刚参加工作的年轻人，能如何为中国的外交作出贡献？

张维为：我觉得机会太多了，现在一种是外交部、外交官做的外交，我们更多用另外一个概念，叫“大外交”，或者叫“公共外交”。至于过去周恩来总理的时候叫的“人民外交”或者“民间外交”，这些是谁都可以做的。特别现在有互联网，你网上发表一个东西，传到国外，这也是一种外交，也是一种影响力。所以现在可以做的事情非常之多。

如果你想成为一个专业的外交官，也是需要做很多努力的。张京能这么出色，也是不容易的，你看我们中方的翻译比美方的翻译要专业厉害很多。所以我想只要你把你的专业做好，都可以为外交做一些事情。

除了职业外交官，还有公共外交、学术外交、体育外交、文艺外交。你刚一开始提这个，我是蛮有感触的。最近不少人一直问“为什么都是外交官站在第一线，我们的学者哪里去了？”等等，实际上我们学者也做了一些工作，但这是不够的。这很大程度上跟现在学术界的风气有关系，特别是人文社会科学，这么多年来受西方话语的影响太大了，导致讲不好中国故事，不自信。

我们得转型。我们就观察到，现在越年轻越自信，85后、90后、95后非常非常自信，而且很有才华。我觉得完全可以不受这些条条框框的束缚，通过互联网，通过自己独特的方式参与外交。西方媒体已经把中国丑化到无以复加的地步，所以你只要能够把一个客观的中国、客观的上海新疆的情况展示给世界，你就能够打动无数人，收获无数粉丝。

金灿荣：现在西方对付我们，很大一个战场就是舆论战。在这方面，我们确实有点被动，现在确实是靠“外交天团”顶在前面。学者也不是完全没有，张老师天天在那里讲，《这就是中国》其实影响还是挺大的，所以也不完全是“外交天团”在孤军奋战。

我觉得有些年轻人很优秀，比如乌合麒麟，他的一幅画把澳大利亚总理莫里森给气得够呛。今年两会习主席说他关注到70后、80后、90后、00后现在开始平视西方，这挺好的。所以现在问题有，但是在改善，不用太担心。

张维为：中国国内舆情的变化和互联网技术是有关系的，在PC（个人计算机）阶段，“公知”非常厉害，到移动互联网也就是手机阶段，“公知”就垮掉了，因为人人都可以了解第一手信息，垄断一下子没有了，然后年轻人发觉“哇，我们中国做得不错啊，不比美国差”。我走过100多个国家，我觉得中国真的是干得好。

观众：当前国际形势非常复杂，有一些国家，比如印度，它可能有点“墙头草”。对于这类国家，我们该采取什么样的对外策略，怎么和它们交流合作呢？

金灿荣：像中国、俄国、美国属于超大型国家，这个超大型也不是天然形成的，它也是我们祖先开疆拓土、艰苦创业的一个结果。但是一般国家都没有这个条件，都是小国家，一些历史上曾被殖民过的国家，独立能力比较差。跟这种“墙头草”国家，我觉得还是要争取，合作优先，但个别时候需要竞争，就得竞争，甚至个别时候该斗争也要斗争。总之，以合作为主，但其他手段也不要放弃。

张维为：你特别提到印度，我补充一点。我们希望朋友越多越好，而印度作为近邻大国，又是发展中国家，人口这么多，我们完全可以有很多共同点，但由于种种原因，印度做了很多不明智的选择。

印度最大的麻烦就是它和它的邻国都是有矛盾的，它搞地区霸权主义，所以它的所有邻国都不喜欢它。此外，印度的麻烦多了去了，一个重要的原因是它没有解决最基本的问题，而中国早就解决了的，即没有进行妇女解放、土地改革，种姓制度名义上废掉了，实际上没有废掉。这些东西使这个国家很难成为一个真正的现代化国家。

我们希望它能够和平崛起，但如果它有时候确实路子走歪了，也就是前面金老师说的，有时咱就要斗争，而且要坚决地斗争，让它清醒过来。

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