"为了资本放弃共同富裕，这在中国不可能"

【采访/观察者网 刘惠】

观察者网：中国对阿里巴巴、滴滴、教育机构和平台的监管措施，引发了市场的波动和短期经济震荡，比如软银暂缓对中国的投资，您如何看待近期对这些大型互联网公司的监管？

丁一凡：涉及到大型互联网垄断市场的监管，很多国家都想做，但只有中国做到了，美国也在讨论这个事，但是它做不下去。从这个角度来讲，互联网企业垄断市场的行为不是一个假设，而是一个事实，现在各个国家都看到了，不过是怎么做以及能不能做到的问题。

为什么要搞市场经济，市场经济必然要求一定的竞争，否则就没有意义了，竞争是保持市场动力的最主要的东西。而一旦发生垄断，就没有了竞争。这样会损害公平公正，长此以往，市场经营增加的利润将完全被垄断所侵吞，中小企业只能去分割那点越来越微薄的利润。这不利于整个经济运行，对于经济主体来说都不是很公平，所以要怎么样应对呢？一般历史上都是通过国家干预来做的。

为什么会有《反垄断法》？为什么西方资本主义国家也要反对垄断，就是因为大家都意识到，一旦出现垄断，市场将无法正常运转。过去的垄断是在生产的时候抓住了某种要素而把市场垄断，而互联网的垄断却是垄断下游和上游的关系，等于是一个垄断平台。这种垄断是一种新的垄断形式。

很长时间以来，大家都发现了这个问题，但不知道如何应对。现在，中国已经开始行动，说明抓住了现在互联网垄断的本质。

观察者网：您认为这些监管可能产生哪些影响？特别是对整体经济的影响？

丁一凡：有很多层面的影响，一个是短期可能会引起一些人的恐慌，还会引来一些质疑。人家会说你是不是对企业不友好了，我们的政府历来对企业比较友好，改革开放就是要鼓励企业和自由市场，现在进行监管是不是在干涉市场？

我觉得出现这些声音很正常，因为改革总会触及到一些利益集团，垄断者形成的垄断地位，赚到别人没有机会赚的钱，肯定是不愿意失去这种垄断地位的，于是说出这些话是很自然的。

网信办对“滴滴出行”实施网络安全审查。图片来源：视觉中国

我们有时候也会考虑：这些企业都做出过创新贡献，严加监管是不是会打击创新型企业？但别忘了，一个企业一旦变成垄断企业，它就没有创新了，也就不需要创新了。

恰恰在这个问题上，一定要分辨清楚，以前有过创新的企业不见得永远创新，一旦达成垄断，它就不想创新了。全世界如此，历史上也如此，没有什么例外，不是因为它是技术起家，现在垄断了市场，以后就一定还会创新，没有这个道理。这就体现了政府干预的必要性。

监管长期来看形势向好。为什么政府要管这些垄断企业呢？因为如果能够打破这些企业的垄断，将会释放出更大的经济活力，在垄断夹缝里生存的一些小企业就获得了喘息之机，就活过来了，对这些企业来说是好事。

但是为什么我们很少听到这些群体的声音？因为他们是“沉默的大多数”，他们很少发声，也不掌握理论，所以我们经常感觉不到这些人的存在，但是他们一定会非常感激政府的这些措施，这些小企业会因此产生新的刺激，推动新技术的出现。随之市场会变得更活跃，更多的竞争和产品出现，对于消费也更为有利。

观察者网：您说短期内可能会引起市场恐慌，也有一些外资出逃的传言，对此我们是否要采取应对措施？

丁一凡：我认为这个事情没有那么可怕，如果真觉得那么可怕的话，我们就跟世界上的很多国家没有两样了，就成了资本的俘虏。资本只要威胁一下，我们就俯首称臣。

现在，很多国家都如此，而恰恰中国不应该如此，中国也有能力不如此，在需要资本的时候我们可以跟资本合作，但一定要以双赢互利为前提。如果资本逼迫我们完全按照资本的逻辑来行动，我们是不干的。

资本的逻辑是盈利，但我们要建设小康社会，要让大家共同发展、共同富裕，让我们为了资本而放弃自己的目标是不可能的。我觉得在这点上，中国有足够的能力，我们总结出了一些与资本进行周旋的经验。我们需要资本，但是不会被资本所控制。

观察者网：教育“双减”政策落地，教育培训行业受到影响，现在国家花大力气整顿教育市场，背后的考量有哪些？

丁一凡：教育问题涉及的不是简简单单的一个行业，它跟我们的人口政策、整个历史阶段都有关系。现在，我们人口的下降趋势整体较为明显，如此下去，很快就会进入一个入不敷出的老龄化社会，经济发展的后劲和动力就成问题了，所以现在要鼓励生育，而混乱的教育市场会加重群众的教育负担，不解决这个问题，后面的问题都解决不了，必须从这里入手。

现在我们的教育市场发展得这么畸形，孩子们拼各种各样的班，父母之间也在拼，教育本身变了味了，不应当是这样的。当然了，我们对教育的整顿确实有点猛，按照中国的传统说法是“矫枉还需过正”，但如果不这么下狠劲，又调不过来。

观察者网：您觉得未来可能有哪些监管趋势和方向，是否可以细化？

丁一凡：我觉得很难细化，因为这些监管的原则大家都知道，只是过去的监管措施由于各种原因并没有落实，以反垄断为例，我们早就有反垄断的规矩，但这些事情还是发生了。

这些事情之所以发生，是因为过去监管不太懂，尤其涉及到技术领域的更不好懂，很难一眼分清哪个是在发展技术，哪个是利用技术来垄断市场，后来我们逐渐明白了，所以我们开始监管。

在很多事情上，国家监管是后发制人的，如果把事情都全想好了才去监管，立法以后企业会千方百计钻空子，而且不可能事先就把所有可能性都想到，中国的做法就是鼓励你先做，看到出了问题再立法纠正。

观察者网：因为互联网本来就是一个新兴产业，所以我们的监管势必会有滞后性。

丁一凡：对，不光是互联网，所有的新技术都面临这个问题，如果一开始就设立一堆规则的话，可能会阻碍新技术的发展。所以我们先发展后监管，其实也是为了给企业留出足够的创新空间。但如果企业以创新的名义绕过政府，形成了垄断，政府就要进行监管了。

观察者网：无论是保护数据安全还是反垄断，这些监管措施都会影响到资本市场，但我们的经济是越来越开放的，我们还要吸引外资，如何平衡开放、吸引外资和监管之间的关系？

丁一凡：吸引外资对中国有一个作用，那就是使中国市场产生鲶鱼效应，从外面引入一个强的东西，倒逼着国内发展。

开放一直被认为是可以促进中国改革的手段，开放可以激发内部市场，调动内部市场动力，未来也仍然会如此。但开放不是目的，只是一个手段。开放也不是全部打开，如果把窗子全部打开，苍蝇蚊子就都进来了，所以得一步一步地开，慢慢地开，在开放的同时不断地制造纱窗。

观察者网：欧盟和美国也有反垄断和数据安全调查，但明显欧盟的数字经济发展不如中国。请您分析一下，中国的监管与欧盟、美国的监管有何不同？

丁一凡：原理上讲没有那么多不同，实践上有一些不同。欧盟进行的监管主要是去惩罚美国企业，因为它自己没有那么大的平台企业，这跟欧盟的整体环境有关——欧盟是个联合体，本身的市场有限，很难构成大的垄断市场，所以它现在针对的都是美国大企业，这些企业垄断了欧洲互联网，使得欧洲的小企业发展不起来。

欧盟正式对谷歌启动反垄断调查：涉嫌滥用领先地位。图片来源：视觉中国

欧洲国家的反垄断也成了美欧贸易摩擦的一个焦点。美国政府反对欧洲的这些措施，但欧洲人说，我整个的互联网市场，整个的这些门户网站都被你控制了，所以我不得不用反垄断的方法来控制你一下。但是反垄断之后，也没有看到欧洲有新企业发展起来。

美国也有点头疼，它要保持美国企业在国际互联网市场上的优势，一方面要制裁这些企业对国内市场的垄断，又要努力维护这些企业在欧洲的垄断地位，这几乎是一个无解的矛盾。

欧盟只能靠惩罚来进行监管。对保护数据安全这一类的事务，中国比欧盟更有能力，我们不仅可以禁止滴滴这样的企业，也可以卡住特斯拉的数据传输问题。

观察者网：您刚才提到了资本垄断，近日央财经委员会第十次会议上，研究扎实促进共同富裕问题，研究防范化解重大金融风险、做好金融稳定发展工作问题，如何看待政府监管和实现共同富裕的关系？

丁一凡：我们现在加强政府对市场的管理和监管，与当前所处的历史阶段有关，我们已经全面建成了小康社会，现在要走向共同富裕，而目标的实现主要看如何执行举措。

过去，我们觉得不能讲资本，但没有资本又发展不起来，因为我们是一个发展中国家，需要借助资本来发展自己，在某种程度上，我们要和资本“与狼共舞”。我们处于社会主义初级阶段，需要资本就要想办法跟资本合作。

我觉得我们已经具备了利用资本加强实力和促进发展的能力，现在要回归初心，不能始终顺从资本盈利的目标发展，我们仍然希望与资本和平共处，但我们最终目的是实现共同富裕。