国际湃｜阿富汗青年与专家共话20年全球反恐：世界真“越反越恐”？

从一个多月前开始，阿富汗一直是国际新闻报道的主角，甚至在更早的时间之前，很多人就已经开始关注美国从阿富汗撤军的进程。外界虽然也有预测，但人们并未预料到塔利班如此迅速地重掌阿富汗。人们心中对于阿富汗，对于所谓“全球反恐战争”的过去与现在，还有很多的疑问。

20年前的9月11日，两架飞机撞击美国世贸大厦的那一瞬间，世界上一些地区的历史运行轨迹也随之逐渐改变。此后美国进入20年的反恐战争时代，但与此同时，恐怖主义的现象并没有随之消减。20年后的今天，我们怎么回顾和反思这段历史？我们怎么立足在今天看未来？

自9月10日以来，澎湃新闻（www.thepaper.cn）推出“全球反恐20年”专题报道，多维度呈现“9·11事件”之后的一些个体、国家乃至世界发生了怎样的改变。9月14日，在上海澎湃新闻总部，澎湃新闻再次举办“国际湃”系列活动第五期——“全球反恐20周年”，邀请上海外国语大学中东研究所教授刘中民、复旦大学国际关系学教授张家栋与来自阿富汗的青年阿塞姆（Mohammad Asem Shafiqi）围绕这些问题进行了精彩交流。

当地时间2011年9月12日，阿富汗，22岁的美军士兵布莱恩·科泰尔徒步前往库纳尔省蒙蒂（Monti）战斗前哨的山顶观察哨站岗。人民视觉  资料图

一位阿富汗青年的自白

阿塞姆：我的名字叫Asem，我知道最近阿富汗成为了国际媒体的头条，阿富汗发生的事态影响的不仅是地区，也包括全球的很多人。

我出生在阿富汗，在1994年的时候因为阿富汗国内的局势，我跟全家一起移居到了巴基斯坦。离开阿富汗的时候，我还是个婴儿，我在巴基斯坦度过了童年的大部分时光。一直到2006年，我们举家回到了喀布尔，我在喀布尔完成了我的高中学业。

读完高中后，我进入了喀布尔大学，在那里读了一个学期。进入大学的时候我发现了一个特别有意思的事请，因为在阿富汗当年的基础教育阶段，男生跟女生是分开上课的，但是到了大学，这是我们第一次和女生一起在同一个校园、同一个教室里上课。

2006年回到喀布尔的时候，我发现喀布尔城区因为遭受了连年的战乱，破坏非常严重。大部分房子都有肉眼可见的战争的痕迹。我还记得在喀布尔校园附近的一块空地上，随处可以发现当年战争留下的子弹和炮弹的残片。但是等到2012年我再度离开阿富汗的时候，很多新的建筑工程已经完工了，喀布尔城市的面貌已经焕然一新。

在喀布尔居住的那些年的时光实际上还是比较艰苦的，当时会面临很多生活上的困难，比如可能每隔三天就会断一次电，也没有网，这是远远不如巴基斯坦的。但是对我来说，毕竟阿富汗是故乡，我对它还是有着特别的情感。

刚到中国的时候我觉得特别新奇，这跟巴基斯坦和印度完全不一样。我刚到中国的时候，碰到绝大部分人都不知道阿富汗这个地方。我必须跟他们解释，如果我用英语跟他们说“我来自Afghanistan”，没有人会知道我来自哪里，所以我必须用汉语跟他们说“我是阿富汗人”，很多人才会露出恍然大悟的表情。我敢说，对于绝大部分我遇见的中国人来说，我可能是他们这辈子遇见的第一个阿富汗人。（中国）是一个遥远的国度，我有了远离战乱和在不稳定社会生活的那种感受。从我个人角度来讲，可能我算比较幸运的。但是，作为一个阿富汗人，我觉得最近（阿富汗）国内发生的这些事情对我心理的冲击很大。

其实在过去这么多年里，我已经把很多童年时期在喀布尔生活的一些事情遗忘了，但是塔利班8月15号夺取了喀布尔，又把我这些不好的记忆重新触发了。我还记得，当时我在读十年级，那时距离我们学校附近大概三四分钟路程的位置，经常会遭到各种各样的袭击，在袭击的时候，我们都提心吊胆，袭击好不容易结束了，我们还要出去看看有没有受伤的人。这些记忆随着时间的推移本来已经慢慢黯淡，但是因为最近的新闻，又让我重新沉浸到那些情绪当中。

阿富汗局势是非常非常复杂的，我不奢望这样一场两个小时的研讨会真的让大家明白阿富汗问题的复杂性，但是我希望通过我的个人经历，为大家展现这种复杂性的一个小小的切面。

我有一个婶婶，她的丈夫一直做货运汽车司机的工作，他经常为军队运输石油这样的物资。有一天他在路上开车时，被塔利班拦截了，无缘无故地遭到袭击，他就这么死去了。我还有一个堂兄，他是我叔叔的儿子，他死于美国对阿富汗平民的轰炸。我想说，在阿富汗，像我这样的人数不胜数，基本上每一个阿富汗人都会有这样或那样遭遇不幸的亲戚，他们死于双方（塔利班或美国）的暴力。

在阿富汗，几代阿富汗人，可以说每个人都有类似的故事。我的外公当年在跟苏联人打仗的时候阵亡了。还有我的舅舅，他也死在苏联人的炮火下。以我为例，在我的大家庭当中，有10个甚至到20个亲戚，可能并不是直系亲属，因为各种各样的原因死于战火，这在阿富汗非常常见。

各民族之间的冲突在阿富汗是一个非常现实的问题，但是就我个人的感受而言，有很多像我一样的同龄人，或是有类似教育背景的朋友，我们的一个共识是，阿富汗不能够再这样。我们新一代的阿富汗人，应该有一种新的、完整的阿富汗认知。但是不能否认，现实还是非常残酷。当然我们年轻人迫切地希望这种现状得到改变，不过，可能在可见的将来，这一点实现起来还是非常困难。

阿富汗人民希望看到一个什么样的阿富汗？我觉得其实阿富汗人民的要求非常简单，特别是跟其他国家的人民比起来，我们是非常容易知足的。我们现在的要求：首先是停止战争，不要再有外来的军事干涉。在这个基础上，我希望我们政府的政策不要那么极端，其实在现阶段做到这些，对于阿富汗人民来说就够了。我们首先需要实现这几点，然后再慢慢去设想，去探讨未来理想的政府应该是怎么样的。

“9·11”给世界带来了什么改变？

澎湃新闻：美国一开始的目标只是打击“基地组织”和庇护基地组织的塔利班，但是后来又把这个目标扩大到了一个苏联都没能完成的“国家重建”上。这20年间，美国围绕阿富汗战争和反恐议题，在内政和外交方面发生了哪些变化？

张家栋：美国在阿富汗一开始其实打得很顺利，从2001年10月7日开始进入，一开始没怎么动手，主要是拿着美元去收买各路人马，真正开打是从2001年11月起。阿富汗战争其实从真正开战到结束只有一个星期，但问题就出在这，美国赢得太快，它准备了大打一场的架势，结果很轻松就基本实现了目标。因为前期的军事胜利太轻松，美国不由自主地对自己的目标加码，就慢慢变成了“反叛乱”，然后是国家重建。

美国还想把阿富汗搞成一个民主化样板，以此来推进“大中亚计划”，“大中东计划”，把整个世界打造一遍，把盟国的制度也改一点，这样五年后就不会出现盟国制度跟美国制度之间的冲突。他们的目标就变得非常大——不是反恐也不是报复，他要以此来重塑国际秩序。

美国给阿富汗留下了两个遗产，第一是在城市培养了一大批现代的中产阶级，他们受过良好的教育，包括女性也在内，他们接触了现代社会和现代思想。但是另外一个遗产很多人会忽略，美国留下了一个庞大的人口，美国去的时候阿富汗大概只有2100万人口，走的时候据说接近4000万，几乎翻了一番。阿富汗这个地方，几乎是各个民族贫瘠的地区拼成的国家，它没有办法养活自己，这个包袱非常大，4000万人缺粮，粮食产量连一半人都满足不了，这恐怕是未来国际社会首先要考虑的问题。

当地时间2021年9月15日，阿富汗首都喀布尔的一名小女孩。人民视觉  图

澎湃新闻：这20年来，美国不仅在阿富汗反恐，也在伊拉克、叙利亚，很多中东国家都反恐，美国20年的反恐战争给中东带来了什么改变？

刘中民：这20年中东发生的变化，一个是9·11以后美国的两场战争，也就是阿富汗战争、伊拉克战争。另外一个是内部的变革，美国对中东这两场战争基本上是由反恐而起的，先是军事上打击“基地组织”，然后又认为是中东的这种专制，甚至中东这种保守、落后的伊斯兰文化导致了恐怖主义。所以2004年美国又推出了“大中东民主计划”，基本上是反恐的一个延续，这就上升到从内部社会结构上来改造中东。

美国在伊拉克可能比在阿富汗更加失败。在伊拉克，“伊斯兰国”本身就是这场战争的一个产物，这就是军事打击加民主改造的这样一种战略的失败。奥巴马时期美国就一直想要抽身，但“阿拉伯之春”的暴发让美国面临了更加尴尬的处境。“阿拉伯之春”本应让美国增加投入，但是美国鉴于反恐战争的沉重负担，想抽身。当时我们看美国在“阿拉伯之春”时期的外交非常难看，处于一种观望，最初的时候还想拉一拉，到最后一看，就说尊重人民的选择。这两大事件，让美国在中东变得越来越尴尬。

我还想强调美国和伊斯兰世界的关系变化，这可能是更大的一个问题，这些年西方不断地在反思。这20年，美国和伊斯兰世界关系进一步紧张，美国在这个过程中犯了很多错，包括在欧洲也出现了很多问题。当前西方与伊斯兰世界的关系，究竟是美国处理失当导致的文明的冲突，还是文明的冲突导致美国跟伊斯兰世界的对抗，我觉得是前者。

当地时间2021年9月12日，阿富汗喀布尔，一名塔利班战士在站岗。人民视觉  图

澎湃新闻：现在塔利班政府刚刚组建，还没有站稳。未来美国与阿富汗塔利班政府将保持一种怎样的关系？

张家栋：美国有个很简单清晰的动作，它把在阿富汗的所有官方机构全部撤走了，大使馆现在已经是空的，这就很清楚，表明美国人不会急着去承认塔利班。美国一直有一个传统，对于一个新生的政权，它承认得都比较慢，它喜欢尘埃落定观察一段时间，我估计这一次还是有可能用这种方法进行观望。

美国对塔利班也是有要求的，塔利班要想得到国际承认，必须不让阿富汗重新成为恐怖主义的温床，这一点是（国际社会的）共识。美国还要求塔利班政府要有包容性，要温和，要保护女性权益。如果塔利班能做到这些，美国与塔利班接触是完全有可能的。我们也要用开放的心态看塔利班，塔利班可能跟过去也有一定不同了，给它一点空间，温和派的声音可能就会大一点，最终国际环境就宽松一点，受益的是阿富汗人民，对整个地区的稳定也是有好处的。但我们不能急，还是要走走看看。

澎湃新闻：上一次全世界只有沙特、阿联酋和巴基斯坦承认了塔利班的合法性。与上一次掌权时相比，这一次塔利班上台，有没有可能在国际上得到更多的支持？

刘中民：美国和塔利班给世界共同出了一个难题。从近代以来，世界上一个合法政权的产生，从来没有这种方式，塔利班可能创造了一种政权产生的新方式。我们大家都不喜欢塔利班，但它就是回来了，这是我们不得不承认的一种客观现实，但是从价值观层面我们难以接受它。

关于塔利班政权的合法性，我们可能要从两个方面来看，一方面要接受现实，塔利班现在是阿富汗的主导者，但是我们是不是要承认，我觉得这是一个21世纪政治伦理的困境。如果从世界政治的道德伦理出发，那么我们无法接受，但是从现实层面来看，现在塔利班也提出了要包容，虽然在它成立的临时政府里面我们看不出来（包容性）。实际上现在联合国都一头雾水，阿富汗问题之所以演变到今天这个程度，责任主体——西方、美国应该承担什么样的责任？现在说不清，恐怕将来合法政权的产生还得通过联合国。

下一步西方可能要把经济制裁和外交规制相结合，把塔利班“修理”得让西方“顺眼”一点。其实中国把话说得也比较实在，首先要建立开放、包容的政府，要实行稳健的内外政策、要和恐怖主义彻底切割，这不是对塔利班一个简单的期待，更可能是承认它的条件。

如何反思20年的“全球反恐”？

澎湃新闻：美国20年的反恐战争，在阿富汗说撤就撤，对它在盟友当中的影响力或者冲击力有多大？

张家栋：阿富汗从地图上看仿佛是亚洲的中心，但它其实是亚洲的死胡同，对周边绝大部分国家，它的经济意义、战略意义、交通枢纽的地位，都是非常有限的。对于美国这种海权国家，它没有必要去阿富汗，离开阿富汗也不代表美国会用同样的方式去处置其他的盟友。

我们千万不要认为美国离开了阿富汗，就可以抛弃一个又一个的盟友，这是不一样的。美国是被塔利班“气”走的，所以千万不要去类推，不要夸大这个事件对美国的影响，甚至也不要夸大9·11事件在过去20年的影响。

小布什上台的时候，他的价值观也很清晰，叫做新保守主义，新保守主义是把保守主义跟自由主义合在一块，传统的美国自由主义喜欢搞软的人权外交，保守主义可能喜欢动刀动枪，新保守主义就是用刀枪去做以前软的事情，恰好来了9·11，来了恐怖主义，于是做很多事都打上这个旗帜。我们甚至可以假设，如果没有这个旗帜，他可能也会找到其他旗帜。美国大兵这么强，不动一动总统就受不了，美国没有哪个总统能干4年不打仗的，那怎么行，那还叫美国吗？

澎湃新闻：除了美国之外，也有很多国家这二十年也在反恐，比如法国在马里的反恐战争，埃及也有在西奈地区的反恐，其他这些国家的反恐，效果如何？

刘中民：实际上整个21世纪的反恐基本上都是武装到牙齿，但是治本的很少。在中东为什么20美元就可能把一个人变成极端分子？因为人首先要吃饭，吃饱了饭，然后去读《古兰经》，然后接受极端思想，它是这样一个过程。无论是美国主导的反恐，还是法国在在萨赫勒地区的反恐，现在这些伊斯兰国家都在转变思维，他们有时候不愿意把这个问题说成是恐怖主义。恐怖主义它是不是一个全球性的威胁？其实它更多的是地方性的经济、社会问题，所以说如果按照过去的这种方式改下去，那么实际上没有进展，而且会进一步放大这种恐怖主义。

20世纪70年代以来的恐怖主义，基本上是宗教极端主义，70年代以来就出现了一系列的宗教极端性的组织，包括“基地组织”、“伊斯兰国”、“博科圣地”，无论是全球性的还是地方性的。所以说下一步还是要思考怎么消除这种恐怖主义的意识形态，就是要通过思想上的矫正，增强他的生活能力。在9·11事件过去20年以后，世界需要重新认识恐怖主义的根源，需要重新认识反恐的思路。

张家栋：恐怖主义是什么？它不是一个人，也不是一种物体，它是一种战略战术。恐怖主义的一个特征，在于它不遵守任何规范约束，完全按照自己所需要的时间、地点和战斗方法去从事活动。所以我们讲反恐怖反的不是恐怖主义，恐怖主义是反不了的，也清除不了。我们反的是恐怖组织，是想干这个事儿的人和组织。

这些人为什么想从事恐怖主义活动？它也有根源，而这些根源从整个20世纪到现在，大致有三大类。一类就是宗教极端主义，既然这是根源，我们就要想办法把宗教极端主义去除，去极端化。第二类，就是目前比较流行的极右势力，极右翼在我的理解应该是和民族主义和种族主义相关的，不管怎么样，是一个价值观问题。第三类冷战时期曾经有，现在也有，但比较小众，就是极左。以这三类人为主，这三类人都有可能使用恐怖主义的手段滥杀无辜、针对平民，目标是恐吓老百姓，迫使政府做出让步。

所以我们一定要明确，恐怖主义是清除不了的，永远清除不了，我们打击的就是恐怖组织和恐怖分子，我们能够解决的是它背后的思想根源，我们能够做的就是让社会底层的人民、边缘群体，不要让他们失去对生活的希望，减少他们铤而走险的概率。我们讲，“全球反恐，越反越恐，美国20年清除不了恐怖主义，”这句话叫外行，200年、2000年都清除不了，它是和人类社会相伴始终的。

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