郑永年：美国国内越乱，越要提防中美关系迅速恶化

观察者网：郑教授您好，感谢您接受观网的采访。第一个问题和您最近的新书《大变局中的机遇》有关。我们最高领导层在2017年提出了“百年未有之大变局”这一概念，那您觉得大变局现在具体体现在哪些方面？另外，现在的新冠疫情对这个百年未有之大变局又有哪些影响？

► 郑永年：这个“百年未有之大变局”，如果是看中美关系的话，在奥巴马后期已经开始了，到特朗普掌权的时候爆发出来，现在拜登时期还在延伸着。

对于这个大变局，我想很多人心里还是没有准备好。因为从80年代开始，从美国里根革命、英国撒切尔革命那时候开始了一波全球化，而且这一波全球化比以前的全球化的广度、深度、力度都要强。哈佛教授、经济学家达尼·罗德里克（Dani Rodrik）把它称为“超级全球化”（hyper-globalization）。这波全球化持续了将近40年，所以大家的心理已经适应这波全球化了。对现在这一个百年未有之大变局，大家还是心理准备不足，不管是中国人还是美国人。

撒切尔夫人与里根（图自美国新闻网站“政客”）

百年未有之大变局影响我们的各个方面，从中美贸易开始，现在影响到中美的科技、经济、人文、社会、国防、军事、地缘政治方方面面。甚至我们每一个人的生活也受到了影响，比如我们前段时间东北缺电，再比如英国的油荒，这些都和大变局有关系。就是因为之前的超级全球化，现在已经变成有限全球化，甚至有人称之为逆全球化。

我们如果不看大变局的话，很难理解身边发生的一些事情，也很难理解国家地区之间的关系变化。因为中美关系的变化，我们和欧盟、日本、印度的关系都在变化，我们处理香港问题（的态度）在变化，两岸关系在变化。

所以总体上看，我们对这一波变化还是没有太深刻的理解。大家都是比较肤浅地看待中美关系，中美关系实际上在非常深刻的变化，中美从建交到现在，现在的中美关系，无论是G2G的关系（政府跟政府之间），还是P2P（人民跟人民之间的关系），都不如从前。你看看美国的民调调查，美国90%多的人都对中国有负面看法，你再看看80年代的时候，中国改革开放的时候，邓小平7次登上美国《时代》杂志。

新冠疫情是另外一个因素。即使没有新冠疫情，中美关系也是会变。

对于这个大变局，我们最高领导2017年就有这个预判，因为他和奥巴马有那么长时间的谈话和讨论。作为两国领袖，他们对中美关系心里是有底的。只不过当时双方领导人都还是比较理性的，但是当特朗普这一个局外人上来，他就把所有的矛盾都暴露出来了。

以前我们老是说“发展是硬道理”，发展过程中会有问题，但是问题需要在发展过程中来解决，如果不发展，所有的问题都是问题。实际上中美关系也一样，大家在交往在发展，问题肯定会有，但还是可以得到解决，可现在交往很少，那么这个问题就变得更严重。

有一点大家必须看到，中美关系实际上是美国内政的一个反映。国际关系其实很简单，就是三句话：外交是内政的延伸；战争是政治的另外一种形式；所有的政治都是地方政治。如果理解这些话，就能理解中美关系。

中美关系的背景是美国的内政延伸，因为全球化影响了美国的社会，美国的中产阶级人数萎缩，从七八十年代的70%一直萎缩到现在的50%左右，这一情况反过来又影响中美关系。

2011年10月，示威者在芝加哥商品交易所和芝加哥联储银行外聚集，响应“占领华尔街”运动（图自新华网）

中美关系能不能得到改善？当然两国的交往、尤其是两国的领袖交往很重要，但是从根本来说还是取决于美国内政，美国的经济结构失衡能不能调整？美国的财富分配、收入分配能不能做得好？我们当然不喜欢特朗普，特朗普就只提倡“美国优先”，但是希望他们真正能做到“美国优先”，把美国的问题搞定。美国自己的问题搞定了，中美关系就有稳定的基础，美国问题搞不定，中美关系会越来越坏。

最近美国的一个共和党众议员（麦迪逊·考特恩，Madison Cawthorn）说如果共和党执政，就要没收所有中国在美资产。这就是民粹主义崛起的反映。作为中国人一定要意识到，美国现在对华政策越来越具有法西斯主义色彩。如果拜登真的能稳定美国国内形势，能稳定发展，对中美关系是好的。美国国内越乱，我们越要提防中美关系的迅速恶化。

郑永年新作《大变局中的机遇》，中信出版社粤港澳大湾区智库研究丛书

但不是民主/专制二元对立

观察者网：所以在您看来，这次的百年未有之大变局，它的根源是美国国内政治经济情况的变化？大变局中是否存在中美制度竞争的因素？

► 郑永年：拜登说中国跟美国是制度之争，说什么美国是“民主”的，中国是“专制”的。这当然这是错误的，但它确实是有制度的根源。

美国从上一波全球化里赚了很多钱，但是利益没有分配好，社会越来越分化。美国以前是一个中产社会（middle class society），现在变成富豪社会（plutocracy）。80年代以来，在新自由主义（neoliberalism）主导下，美国太过于资本主导，政府对资本没有任何的干预，完全变成以前的放任自由主义。所以造成了这样一个结果。

而中国也深度参与了全球化，为什么我们却没有发生像美国那种情况？就是因为政府跟市场之间的关系处理得好。

我们的经济也是深度全球化，虽然收入差异也是蛮大的，尤其是跟改革开放以前比较起来，但是为什么我们社会是稳定的？因为我们的中产阶层在慢慢壮大，尽管比例还小；我们还通过扶贫，尤其是精准扶贫，过去40年使8亿多人脱离绝对贫困。

记录内地脱贫成就的香港TVB纪录片《无穷之路》片段

所以对于政府和市场关系的处理，我们和美国不一样。

美国的制度因为没有能力处理和资本的关系，使得资本独大。华尔街自己造成的危机，还要用普通纳税人的钱来救。所以美国的民粹主义，从美国老百姓的角度来说也是容易理解的，资本出了那么多的问题，你还来割韭菜？把中产割到了贫困。

所以中国政府现在做的就是要防止这些问题，比如最近的反垄断，对一些过大的民营企业进行整顿，这些非常有预见性，我们不能重复美国走过的道路。

所以，“美国民主、中国专制”的二元对立是错误的，用政府和资本的关系，才能说得清楚什么叫制度之争。我们现在确实是制度之争，但不是美国所定义的制度之争。

如何实现共同富裕？

上不封顶，保底，做大中产阶层

观察者网：说到贫富差距，现在我们国内也非常关注这一问题，尤其是宣布全面小康之后就一直强调共同富裕，所以要实现共同富裕，您觉得有哪些比较可行的路径？中央也提出的三次分配具体应该怎么做？

► 郑永年：共同富裕本身就是一个世界性的难题。当今的世界基本上是三类国家。

绝大部分国家是第一类，还处于贫困状态，低度发展或者说不发达。

我们过去40年使8亿人脱贫，并且还在发展中，但世界上大部分国家仍然面临贫困。非洲撒哈拉以南大部分国家还是很贫困，亚洲的很多经济体中，经过亚洲97/98金融危机以后一直没有从危机的影响中走出来，后来又受07/08金融危机的影响，还有拉丁美洲、东欧绝大部分国家，这是一大类。第二类国家，像美国英国，它发展了，但是贫富不均。第三类是共同富裕的经济体，比如北欧那些小的福利社会，但这类少之又少。

所以我们在做的共同富裕，就是要解决一个世界性的问题。我们在摆脱绝对贫困问题上做得很出色，现在是时候解决共同富裕问题了。

现在大家都在讲三次分配，但我个人觉得我们现在的争论有点不正常。

我们现在说一次分配讲效率，二次分配讲公平，三次分配作为补充。很多人说这个说法是厉以宁先生提出来的，我想厉以宁先生也不至于提出这种说法，西方也没有这个说法，实际上也不符合事实。对三次分配的认知非常重要，如果认知不清楚，永远实现不了共同富裕。

我个人的观点，一次分配一定要讲效率，但一次分配如果不能做到基本公平的话，之后怎么做也不能公平。一次分配就是就业。一个人要富裕，要生活，要可持续发展的话，首先要通过就业，如果不就业，无论福利再好，第三次分配救济再多，你永远是个穷光蛋，能活下来就不错了。

所以我们为什么强调劳动致富？劳动致富就是一次分配，你必须通过自己的努力来改变，而不能等国家或等待人家的救济。为什么那么多国家把中小微企业放到头等大事，就是因为就业问题。西方国家包括美国这样典型的资本主义国家为什么要反垄断呢？就是为了让中小型企业能发展起来，促进更多人的就业。

同样，二次分配不能只讲公平而不讲发展和效率。如果二次分配光讲公平，那就只有福利社会了，还怎么理解凯恩斯主义这种促进经济发展的财税政策？所以二次分配不仅要讲公平，也要讲发展，也要讲效率。

那么三次分配呢？我们现在社交媒体无限制地放大三次分配，这是错的。我觉得要真正实现公平的话，就鼓励人家去赚钱，赚得越多越好。赚来的钱你要回归社会，进行三次分配。像美国欧洲都有一整套的制度来促成三次分配。

三次分配，不能说让阿里巴巴出几千亿，腾讯出几千亿，这好像抢东西了，使得企业家有害怕心理。你得有一套好的制度规则，使得他们有动机为社会做好事情，我所在的港中大（深圳）好多楼都是香港人捐赠的，然后挂一个名，这也挺好。

那用什么方法实现共同富裕，我认为有三点：

首先，上不封顶。要鼓励人家去赚钱，赚得越多越好，但是要他们回归社会，必须有一套制度性的东西，而不是“运动式”地叫人家去捐款。

第二，保底。社会底层要保护起来，就要把养老、医疗、教育、公共住房的底线兜住，它不仅是保护社会底层，还是保护中产阶级的基础。我们比较一下德国跟美国，德国和美国都有民粹主义因素，都有极右极左，为什么德国没有像美国那样的“华尔街运动”？就是因为德国的社会保障，就是保底保得好。

我感觉中国的中产阶层有点像美国了。房子那么贵，买了房子成为房奴了，小孩要上学了就成了孩奴，家人如果生一个大病，说不定要倾家荡产。

我们现在正在做社会保底，这个方向是对的，比如提出“房住不炒”，这是非常正确的。所以我这本书里也提出了软基建，软基建就是这些社会制度建设。

第三，做大做强中产。中产阶层不是通过分配形成的，中产还是通过发展促成的。中国的中产现在是4亿，比例还是低，只占30%左右。所以十四五也把做大做强中产阶级提出来了。

我们让8亿人口脱贫，成就很大，下一步一方面还要防止这些人返贫，另外在脱离绝对贫困的基础上，如何使这些人跨入到中产阶层，这是我们所要做的。如果我们有六七亿的中产，我们会有多强大啊？

中产阶层是经济可持续发展的基础，我们一直说中国的经济增长是三驾马车，出口、投资、消费。出口的话，当然我们会继续出口，但要拉动那么大的经济体，至少不会像90年代那样大比例。投资方面，我们高铁也有了，高速公路也有了，港口航空港都建设得差不多了，也不可能像以前那样投资。

现在就需要刺激消费。在任何社会，富人阶层永远是过度消费，穷人阶层永远是消费不足的，所以消费社会就是中产社会，我们真的要实现可持续发展，内需社会也要求我们把中产做大。所以要实现共同富裕，就是这三个层面，上不封顶，保底，做大中产阶层。

中美之间的竞争要看谁比谁更开放

观察者网：您在书中也提到了，美国不管谁当政，中国在这方面不能有任何幻想。我们现在也讲要“丢掉幻想，准备斗争”， 中国在和美国的斗争中，该遵循什么样的原则、以什么样的态度，使两国关系处于“斗而不破”的状态？

► 郑永年：我觉得还是一句话，就是中国人说的“义”和“利”。

特朗普追求利益能理解，但是你要有“义”，这个“义”是对你自己的也是对对方的。

所以我觉得要理性，特朗普追求美国利益，不顾一切搞全面脱钩，结果伤人一千自损八百。生产链、供应链是经济规律，不是政治可以左右的。

从特朗普到拜登，他们是想再工业化，要把生产线拉回美国，拉得回去吗？拉不回去。他们不让中国人赚钱，希望转移到越南那些东南亚国家，但是你看看转移得出去吗？因为利益是挂钩的，全球化状态下已经形成了你中有我，我中有你，不可能像政治人物所设想的那么简单。所以说要有理性。

对中国也是一样，我觉得我们的领导层还是非常理性的。之前特朗普一直搞脱钩退群，但中国还是在强调全球化，继续推进全球化。我们这几年跟东盟确定了RCEP，和欧洲确定了中欧投资协议，尽管现在碰到一些困难，但签署就表明了是我们的意志、我们的方向，我们是互利的，另外我们现在也提出了要加入CPTPP。

2020年11月15日，15国签署RCEP（图自新华网）

我提出过一个“单边开放”概念，很多人批评我，但是实际上中国正在进行单边开放，当美国把中国企业赶走的时候，中国不仅没有对等地把美国企业从中国领土上赶走，还鼓励他们来。

中美之间的竞争并不是看谁更封闭，而是要看谁更开放，最后的赢家就是更开放的国家。几千年的历史都可以证明这一点。

观察者网：您曾提醒过中国要避免陷入“明朝陷阱”，无论内外遇到多大的困难，也要坚持改革开放，不要让发展的道路中断。未来阻断中国改革开放的因素，可能会有哪些？中国的政治制度是否具有这样的韧性，来有效应对开放过程中出现的意外？

► 郑永年：我觉得中国的现代化如果要再次被中断，就是封闭。明朝在郑和下西洋以后就闭关锁国了，不过因为国家大，它可以通过内循环来支撑很长时间，但最后也衰落了，因为和人家脱钩了，不知道外面世界怎么发展的。

中国未来能不能成为真正的大国，就看能不能继续开放。在开放后肯定会有改革的，至少不会落后。倒不是说某一种技术肯定是中国先发明，但别人有一些创造我们是能够知道的。开放政策下，我们也通过不同的东西制度竞争，产生新的制度。开放是可以强国的。

但开放并不是说毫无原则的开放，很多地方都是对等开放，RCEP是对等的，中欧协定的也是对等的。但是有些符合我们国家利益的地方，美国欧洲越封闭我们就要越开放。

规则就是生产力

观察者网：之前我们开放可能要向外面换资金、换技术，您在书中也提到了，第三次开放可能要用这个市场来换规则，您觉得在国际竞争中规则的制定权有多重要？

► 郑永年：我一直强调，规则就是生产力，规则太重要了。

联合国、WTO、WHO其实都是规则。这几年美国欧洲骂我们的，其实都是规则问题。美国说我们没遵守WTO规则、WHO规则，没遵守海上航行自由等等。

为什么说用市场换规则？我举一个例子，欧洲有大的互联网公司吗？没有，都在中国和美国。但他们有规则，欧洲人善于把市场转换成规则。中国现在是世界上最大的单一市场，但我们的互联网一点规则都没有，我们出了门要么是美国规则，要么是欧盟规则，我们的规则只能在国内自己玩玩。所以说我们的互联网公司之间的关系都像土豆，都是一个个封闭起来的，互不相关，互不排斥，就是量巨大而没有规则，所以我们大而不强。汽车也是这样的例子。

我们之后要高质量发展，高质量发展技术创新是很重要，但是我们规则讲得太少，我们勤劳而不致富，欧洲人懒惰而致富，其中一条就是规则，要用脑袋赚钱，那就用规则，我们是用双手双脚赚钱的，很辛苦，我也希望我们的老百姓“懒惰”一点，但是能富裕起来。

观察者网：您一直强调中国在这个过程中要掌握规则制定权和话语权。但美国也不会轻易放弃已经掌握的对国际秩序的主导权，那么在这个过程中如何寻找到一条“共赢”之路？还是说只能是东风压倒西风，或者西风压倒东风？

► 郑永年：我觉得不会的。当然了，中美之间竞争不可避免，下一步中美之争也是规则之争。

但中国不能学美国那套。美国是把自己的规则假装成普世规则强加到人家身上，尤其是一些政治规则上。

中国不会那样。中国的改革是在开放下推动的，80年代我们把外资请进来后，主要是遵循外资的规则，90年代我们加入WTO，和世界接轨，所谓接轨，就是修改我们的法律法规政策体系来符合国际规范，所以我们的规则好多就是世界的规则。现在我们对世界规则通过接轨，做一点补充。比如我们的一带一路、金砖、亚投行，但这些也不是中国一方的，而是大家倡议式的，就是共商共建共享的。中国是一个包容性的文明，而不是排他性的文明。

当然，竞争不排斥合作，没有竞争哪有合作。

现在中国有一点主动的，中国有了“一带一路”，欧美也纷纷提出他们的“一带一路”，但这是好事情。选择多了，大家就比谁做得好，这就是规则之争。我们就不怕，为什么？假如西方还是用以前的那种用意识形态的，有很多附加条件的方法来搞他们的“一带一路”，那他们就根本搞不通。二战以后欧美国家就是这样的，对非洲对拉美国家投资，都要附加上所谓的多党制、民主自由，那些所谓的西方价值观，有一个成功过吗？没有。中国是不干预政策，追求共同发展，其实还有很多当地国家赞赏我们这种方式，没附加条件，这有什么不好的。

2019年4月27日，第二届“一带一路”国际合作高峰论坛在北京雁栖湖国际会议中心举行圆桌峰会，共40个国家和国际组织的领导人出席

观察者网：您提出过一个中国政治经济学的模式，它优于西方政经制度安排的地方在哪里？与西方给中国贴上的“国家资本主义”标签有何不同？

► 郑永年：当然不一样了。首先我们讲事实，不要讲意识形态，要说西方是国家资本主义，但你去看我们的国有企业，你去看国有资本有多少？

刘鹤副总理在之前讲中国的民营企业，提出56789：中国50%以上的税收，60%以上的GDP，70%以上的技术创新，80%以上的城镇就业，90%以上的就是市场主体。怎么能说是国家资本主义？但同时中国也不是英美这种资本私人的经济体，中国也有国有资本，所以我说中国是一个非常理想的混合经济。我写了一本书叫《制内市场》，中国几千年都是三层资本，三层市场，有国有资本、民营资本，还有中间国有资本跟民营资本互动的领域。

以前亚里士多德说古希腊政体，民主也不好，专制也不好，混合政体最好。实际经济上也是这样，以前计划经济不灵，华尔街主导的模式也不好，现在这样的混合资本最好。中国过去40年经历了1998年亚洲金融危机，2008年世界金融危机，最近几年在经历新冠危机，就应对得比较顺利，马上从危机中走出来了，尤其是8亿人口脱贫，西方都很难想象，这就是靠政府跟市场两条腿走路的力量，比起西方这一条腿走路的，我们两条腿走路就非常稳了，稳了才能走得远。

当然西方自身实际上也在变化，从80年代到现在他们一直主张新自由主义，但这次新冠疫情以后，拜登又有点走向凯恩斯主义，他们自己也在变化。西方一直在研究资本主义的变种。英美完全是新自由主义；德国叫社会市场；我们叫社会主义市场经济，实际上和德国的模式有点类似。所以这些东西不是互相攻击就能理解，西方现在主要是理解不了我们。

当然现在的经济学家都是西方培养出的经济学家，都是西方的教科书，我们还没有能解释中国经济的教科书。

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